14.3.2001

Interview mit dem seinerzeitigen Armeeabschaffer
und heutigen Befürworter der Militärgesetzrevision
Was sich für Andreas Gross verändert hat

Der ehemalige Armee-Abschaffer
Andreas Gross stellt sich hinter
die Militärgesetzrevision, über
die am 10. Juni abgestimmt wird.
In einem Interview begründet
der Zürcher Nationalrat, warum er
bewaffnete Auslandeinsätze und die
Ausbildungszusammenarbeit mit dem
Ausland befürwortet.

Interwiew: Walter Bührer

Walter Bührer: In den achtziger Jahren haben Sie die Abschaffung der Armee gefordert. Heute treten Sie für eine Vorlage ein, welche die Existenz der Armee zwingend voraussetzt. Was hat sich verändert?

Nationalrat Andreas Gross: Eine Schweiz ohne Armee wäre für mich nach wie vor die bessere Alternative. Doch solche epochalen Veränderungen setzen einen tiefen und breiten Lernprozess und eine Bereitschaft zum politischen Aufbruch vieler voraus. Beides braucht Zeit, Geduld und grundlegende Veränderungen. Die Abstimmung über die Schweiz ohne Armee von 1989 bedeutete für alle Reformerinnen und Reformer einen grossen politischen Erfolg, der einer Art kollektiven Befreiung gleichkam und der zusammen mit dem damaligen welthistorischen Umbruch einen breiten Veränderungsprozess in der schweizerischen Sicherheitspolitik auslöste. Dieser Prozess ist immer noch im Gange. Die neue Volksinitiative der GsoA wird diesen Prozess nicht weiterbringen, weshalb ich mich von ihr getrennt habe.

Hat sich auch Andreas Gross verändert?

Meine intensive Tätigkeit im Rahmen der parlamentarischen Versammlung des Europarates in den letzten sechs Jahren hat es mir ermöglicht, häufig in den über 20 neuen Demokratien östlich von Österreich zu arbeiten und viel zu lernen. Lernen ist immer mit Veränderung verbunden. Dies bedeutet jedoch nicht, dass sich meine politischen Grundeinstellungen verändert hätten; ich kann sie heute allerdings viel differenzierter und genauer umsetzen in konkrete politische Handlungsvorschläge, die den gegenwärtigen Verhältnissen gerecht werden und den Demokratisierungsprozess voranbringen.

Sie haben - bemerkenswerterweise im Gegensatz zu Christoph Blocher - die Nato-Aktion gegen Milosevics Jugoslawien befürwortet. Eine totale Kehrtwendung?

Absolut nicht. Eingeweihte wussten seit 1990 um die Gefahr, welcher die Bewohnerinnen und Bewohner Kosovos ausgesetzt waren angesichts des nationalistischen und aggressiven Milosevic-Regimes. Und viele Kosovaren entschieden sich zum gewaltfreien Widerstand, wurden aber himmeltraurigerweise jahrelang einfach überhört und im Dayton-Abkommen dann sogar ignoriert, weil die USA sich die Integration auch dieser Region in eine Verständigungslösung nicht zutrauten. Wer so jahrelang gute Möglichkeiten vergibt, hat plötzlich keine echte, gute Wahl mehr und kann sich nur noch zwischen schlechten und ganz schlechten Optionen entscheiden. Genau in diesem Dilemma befand sich Europa im Frühjahr 1999: Milosevics Regime drohte wiederum 800 000 Kosovaren gewaltsam aus ihrem Land zu vertreiben oder sofort umzubringen; dies galt es mit Gewalt zu verhindern, was allerdings wiederum viele Unschuldige das Leben kostete, zu viel zerstörte, die Opposition ruinierte und für Jahre Vertrauen zerstörte. Was Christoph Blocher betrifft: Ich habe auch öffentlich mit ihm gestritten und war entsetzt, wie einfach er es sich machen zu können glaubte: Ihm genügt es jeweils, andere politisch mächtige Instanzen lächerlich zu machen, das meiste im Nachhinein aber ohne konkrete Folgen besser zu wissen und die Menschen in Not sich selber zu überlassen. Immer mit der gleichen Quintessenz: Es ist ihm egal, wenn die Politik entmachtet, die Schweiz einsam und betroffene Menschen allein gelassen werden.

Haben die vergangenen Jahre auch bei Ihnen zu einer Desillusionierung geführt?

Illusionen über die Leichtigkeit der Emanzipation von der Gewalt haben sich Pazifisten noch nie gemacht. Eine grosse Ernüchterung möchte ich aber gerne eingestehen. Ich war froh, dass das Sowjetimperium in sich zusammenbrach - dank Gorbatschow ohne viel Blutvergiessen. Doch ich kenne niemanden, der sich bewusst war, wie zerrüttet in den vormals kommunistischen Regimes jegliche Staatlichkeit war. Nicht nur die KP war total diskreditiert, sondern jegliches gemeinsame Handeln und die Politik als Kategorie überhaupt bei ganz vielen Menschen. In dem Sinne ist mir die Ungleichzeitigkeit in Europa noch viel bewusster geworden: Was hier bei uns möglich und richtig ist, ist ganz nahe der Schweiz völlig anders und erfordert auch andere Politiken. Vor allem gilt dies auch für den enormen wirtschaftlichen Investititionsbedarf, der politisch erwirkt werden müsste, weil der Markt allein die wirtschaftlichen Voraussetzungen für eine Entwicklung der Demokratie und des Friedens nicht realisiert. Diese Investitionen werden aber erst erfolgen, wenn eine einigermassen korrekte Staatsführung das Kapital nicht in korrupten Händen verkommen lässt - eine Gefahr, welche die meisten vor zehn Jahren total verkannt haben.

In den achtziger Jahren, als Sie mit der GSoA für die Abschaffung der Armee eintraten, gab es für die Schweiz noch eine konventionelle militärische Bedrohung. Heute ist diese Bedrohung weit gehend verschwunden - Sie aber engagieren sich zu Gunsten einer Sicherheitspolitik, die ohne Armee nicht auskommt.

In den achtziger Jahren ging es darum zu zeigen, dass es total illusionär wäre, einen europäischen Krieg militärisch überleben zu können und dies vorbereiten zu können. Wir optierten vielmehr für eine Verhinderung des Krieges, was in erster Linie ziviler und politischer Anstrengungen bedurfte - ganz abgesehen von der oben genannten innenpolitischen Bedeutung der GSoA-Idee. Doch bin ich einerseits Demokrat und Realist genug, um davon auszugehen, was die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer heute will, und andererseits ist mir die Ungleichzeitigkeit in Europa nur allzu bewusst und deshalb sehe ich sinnvolle Möglichkeiten für den Einsatz der Armee - auch wenn dies für mich nicht heisst, dass die Schweiz deswegen unbedingt eine Armee haben müsste. Solche Einsätze können zurzeit in einigen der Länder Ost- und Südosteuropas stattfinden, wo es gilt, zivile und demokratische Konfliktlösungen aufzubauen. Einzelne Gruppen, die immer noch glauben, mit Gewalt Veränderungen in ihrem Sinne durchsetzen zu können, müssen durch die Präsenz von Soldaten davon abgehalten werden. Nicht in dem Sinne, dass diese Soldaten kämpfen müssten, sondern allein durch ihre bewaffnete Präsenz zeigen sie jenen, die mit Gewalt liebäugeln, dass sie damit keine Chance hätten.

Verhilft ein Ja zu bewaffneten Auslandeinsätzen der Armee nicht zu höherer Legitimation?

Für die meisten Schweizerinnen und Schweizer speist sich die Legitimation der Armee aus ihrer Fähigkeit, für die Sicherheit der Schweiz Wesentliches zu tun. Für viele ist diese Legitimität heute noch so gross - ich denke an das Abstimmungsergebnis der Umverteilungsinitiative - dass sie durch die Auslandeinsätze kaum erhöht werden kann. Vielmehr, und dies ist für mich noch viel wichtiger, ist die jetzige Vorlage Ausdruck der Erkenntnis, dass wir nur zusammen mit anderen Staaten Sicherheit schaffen und Frieden aufbauen können - für uns wie für die meisten anderen. Diese Einsicht ist für die Schweiz relativ neu. Sie gilt es zu stärken, und hier liegt die verborgene eigentliche Bedeutung dieser Vorlage. Diese allgemeine aussenpolitische Bedeutung erklärt auch die ungeheuer aggressive, millionenstarke und sehr einäugige Kampagne von Blochers Auns.

Braucht es die Bewaffnung überhaupt? Hat die Schweiz nicht auch ohne Waffen zahlreiche sinnvolle Einsätze erbringen können? Beispielsweise in der Überwachungsmission in Korea, im Rahmen der unbewaffneten Uno-Beobachter-Tätigkeit oder des Gelbmützen-Einsatzes in Bosnien?

Sicher gab es bisher schon sinnvolle Einsätze. Doch das Engagement der Schweizer Soldaten wird sehr beschränkt, wenn sie immer wieder auf andere angewiesen sind, welche sie schützen sollen. Diese Doppelspurigkeit ist ineffizient und sollte eigentlich vermieden werden. Nur darum geht es, nicht um die Teilnahme an Kampfhandlungen.

Braucht es die Schweiz gewissermassen als Teil einer Weltpolizei?

Die meisten Armeen vergleichbarer Staaten sind bereits in den vergangenen Jahren massiv verkleinert, auf eine freiwillige Basis gestellt, umstrukturiert und in transnationale Formationen integriert worden. Als solche sind sie primär ein Instrument von Organisationen wie der Uno oder der OSZE und werden als solche tatsächlich meist in einem Sinne eingesetzt, welche den Charakter einer Weltordnungsmacht hat. Wenn die Schweiz an der Armee festhält, ist dies gewiss eine der sinnvolleren Möglichkeiten, sie einzusetzen.

Könnte unser Land mit zivilen Auslandseinsätzen nicht grössere Leistungen erbringen als mit militärischen? Zu denken ist etwa an humanitäre Einsätze, an Aktionen für den Aufbau demokratischer Institutionen, Verwaltungen, Gerichte, an Einsätze für die Schaffung eines modernen Bildungswesens oder unabhängiger Medien.

Ich bin davon überzeugt, dass die eigentliche Stärke der Schweiz und ihres Beitrages für weltweite und gesellschaftliche Friedensprozesse im Zivilen und Politisch-Konzeptionellen liegt und nicht im Militär. Ich denke auch, wir sollten hier viel mehr tun. Doch diese Einsicht wird noch nicht von allen geteilt, und so lange so viele an so viel Militär festhalten, sollten auch wir uns bemühen, diese Potenziale sinnvoll im Dienste der Weltgemeinschaft und damit auch von uns einzusetzen.

Laut Gesetz können bewaffnete Auslandeinsätze nur unter dem Schirm der Uno oder der OSZE stattfinden. Faktisch werden solche Verbände jedoch - siehe Bosnien oder Kosovo - von der Nato geführt. Wird die Schweiz damit nicht Erfüllungsgehilfin der Nato, wie die Gegner behaupten?

Keineswegs. So genannte Friedenserzwingungsaktionen, wie sie die Nato im Kosovo durchführte oder wie sie unter der Ägide der USA im Auftrag der Uno im Irak erfolgten, liegen ausserhalb der Handlungsoptionen der Schweiz und dieses Gesetzes. Wer das Gegenteil behauptet, will die Stimmberechtigten bewusst irreführen oder geht einfach davon aus, dass Bundesrat und Parlament illegal handeln würden. Selbst wenn der Uno-Sicherheitsrat eine Friedensmission beschliesst, dann kann er keine Schweizer Soldaten aufbieten, sondern nur den Bundesrat anfragen, ob er mitwirken und Schweizer Soldaten aufbieten würde dafür. Ist der Einsatz grösser und geht er länger, dann ist auch noch die Zustimmung der Bundesversammlung nötig. Regierung und Parlament werden solche Anfragen der Uno nur sehr selektiv und zurückhaltend positiv beantworten.

Aber die Annäherung an die Nato lässt sich kaum bestreiten. War die Partnerschaft für den Frieden nicht ein Schritt Richtung Nato- Beitritt, und folgen mit der Militärgesetzrevision jetzt weitere?

Die Nato ist heute die relevanteste sicherheitspolitische Institution im europäischen Raum. Praktisch alle über 20 neuen Demokratien in Mittel- und Osteuropa möchten deren Mitglied werden. Wer militärisch denkt, kommt in seinen Überlegungen um die Nato nicht herum. Das gilt selbst für all jene, die wie ich nicht Nato-Mitglied werden wollen. Solche gibt es in allen politischen Lagern, auch in der SVP und im VBS. Eine Nato-Mitgliedschaft bedeutete jedoch einen völligen Umbau der schweizerischen Sicherheitspolitik, insbesondere eine völlige Abkehr von der Neutralität und eine Mitwirkung in einem militärischen Bündnis. Das wäre eine kopernikanische Wende für die Schweiz und hätte eine, wahrscheinlich zwei, riesige Abstimmungsauseinandersetzungen zur Voraussetzung. Damit hat der 10. Juni rein nichts zu tun. Auch die Partnerschaft für den Frieden bedeutet ein A-la-carte-Angebot der Nato-Mitglieder und assoziierten Staaten für eine internationale Zusammenarbeit, aus dem die Schweiz frei wählen kann, was sie tun möchte. Und sie tut bisher eines: nämlich ihr ziviles Know-how in die präventive Friedensarbeit und die Bewältigung von Kriegsfolgen und den Aufbau demokratischer Verhältnisse einzubringen.

Welche Konsequenzen hätte ein Nein zur Militärgesetz-Revision am 10. Juni? Teilen Sie die Einschätzung, dass ein Uno-Beitritt durch ein Nein erschwert, wenn nicht verunmöglicht würde?

Ein Nein am 10. Juni wäre ein weiterer Ausdruck für die Vorherrschaft jener Kräfte in der Schweizer Politik, welche glauben, alleine alles besser machen zu können und zu sollen. Sie würden in den kommenden 15 Jahren 30 Milliarden Franken für neue Rüstungs- und Kriegsgüter ausgeben - ich betrachte dies zum jetzigen Zeitpunkt als obszön, völlig widersinnig und unangebracht. Diese Kreise glauben, die Schweiz auf einen europäischen Krieg vorbereiten zu müssen - meines Erachtens völlig unverantwortlich und eine Verschwendung von Geldern, die wir andernorts dringend besser einsetzen könnten.
Was den Uno-Beitritt beitrifft, würde ein Nein am 10. Juni bedeuten, dass wir uns noch weit mehr anstrengen müssten, um den Schweizerinnen und Schweizern zu zeigen, wie wichtig die Uno für die Schweiz ist und wie viel die Schweiz in der Uno für die Welt tun könnte.

Wäre es nicht vernünftiger gewesen, der Bevölkerung zuerst die Frage nach dem Uno-Beitritt vorzulegen?

Ich hätte mir auch einen anderen Fahrplan gewünscht, und die SP-Fraktion hat im Nationalrat vergeblich versucht, die Reihenfolge zu ändern und die Uno-Abstimmung vorzuziehen. Das können wir nun aber nicht mehr rückgängig machen. Manchmal muss man gerade auch in der Politik Umwege gehen, um ans Ziel zu kommen. Deshalb ist ein Ja am 10. Juni wichtig für den aussenpolitischen Lernprozess, wie er vor zehn Jahren auch in der Schweiz begonnen hat. Wer Nein stimmt, hindert bewusst oder unbewusst diesen Prozess; wer Ja stimmt gibt ihm eine Chance, ohne militärisch unnötige Risiken einzugehen. Gerade weil die Welt nicht so ist, wie wir sie uns wünschen, müssen wir uns mit ihr und in ihr engagieren. Und wenn das Militär, ohne seine Waffen gebrauchen zu müssen, dazu einen sinnvollen Beitrag leisten kann, sollten wir uns diesem Mehrwert nicht verweigern.

Andreas Gross