März 2004

Fokus
(EDA-Bulletin)

Andreas Gross:
Die Konkrete Utopie
der globalen Welt-Innenpolitik

Er hat etwas Kompromissloses an sich: Andreas Gross, intellektueller Denker, Politiker, Dozent, Nationalrat. Warum beschleicht mich die leise Ahnung, dass diese Kompromiss-losigkeit etwas mit direkter Demokratie zu tun hat? Ist doch der Kompromiss Grundstein jeglicher Demokratie? Ich lasse unser knapp einstündiges Gespräch wirken. Ja, er verkörpert doch eigentlich sein leicht idealisierendes Menschenbild. Die Menschen sollen ihre Fähigkeiten breit entfalten können. Dies schliesst eben auch die Fähigkeiten des Menschen als "Zoon Politikon" - als politisches Lebewesen - ein, deren Einsatz Andreas Gross beim Volk mehrheitlich vermisst, persönlich jedoch im In- und Ausland sehr rege leistet. Dass möglichst alle ihre politischen Fähigkeiten entfalten, ist Teil der direkten Demokratie, wie sie Andreas Gross vorschwebt.
Lesen Sie unter anderem, was für Utopien er sonst noch entwickelt, warum sich Europa und direkte Demokratie vertragen, wie dezidiert kritisch er das EDA sieht und warum ein Fussballvirtuose nichts in einer Telefonkabine zu suchen hat.

Interview: BEL

Herr Nationalrat, was bedeutet "eine liberale, offene Schweiz" ganz grundsätzlich für Sie persönlich? Können Sie dies in drei Sätzen zusammenfassen?

Eine liberale und offene Schweiz ist eine Schweiz, die sich in der und für die Welt engagiert. Eine Schweiz, welche aus dem "Schweiz sein" kein Privileg macht. Eine Schweiz also, die bereit ist, allen zu ermöglichen, was sie zuhause den Schweizerinnen und Schweizern zubilligt.

"Ohne Micheline Calmy-Rey gäbe es keine aktive Aussenpolitik und schon gar keine Genfer Initiative", schreiben Sie letzten Dezember in der Presse. Ein Statement von Andreas Gross zur Entwicklung der schweizerischen Aussenpolitik seit Anfang 2003!

Das ist natürlich zugespitzt ausgedrückt - wie alles, was in der Zeitung steht ... Wenn wir einmal davon ausgehen, dass alle, die je an der Spitze des Aussenministeramtes waren, meinten, sie betrieben eine aktive Aussenpolitik, dann habe ich damit gemeint, dass Micheline Calmy-Rey in der Lage ist, den Schweizerinnen und Schweizern deutlich zu machen, dass es eine aktive Aussenpolitik gibt. Sie steht dafür. Sie zeigt unserem Land (das zu lange und zu oft gemeint hat, es sei besser, gar keine Aussenpolitik zu haben), wie wichtig es ist, sich in der Welt zu engagieren. Micheline Calmy-Rey illustriert, dass auch ein kleines Land Wichtiges beitragen kann. Dass auch ein Land, welches nicht EU-Mitglied ist, eine Europapolitik haben kann. Dass ein Land eben auch Initiativen von unten, das heisst aus der Zivilgesellschaft, fördern kann. Und dies auch zu den absolut kompliziertesten Verhältnissen dieser Welt - das ist mit der Genfer Initiative gemeint.
Dass Herr Deiss die Initiative anfangs ebenfalls unterstützt hat, möchte ich nicht bestreiten. Aber ich schätze es, dass Micheline Calmy-Rey Aussenpolitik wärmer, angriffiger und offenherziger versteht; obwohl die beiden substanziell nicht so weit voneinander entfernt sind.

Werfen wir nun einen Blick in die Zukunft: Welche Visionen haben Sie? Wie wird die Schweiz in zehn Jahren im Weltganzen dastehen?

Ich ziehe den eher psychologistischen und schwammigen Begriff "Vision" die Bezeichnung "konkrete Utopie" vor, welche präziser und politischer ist und einen für alle erstrebenswerten und möglichen Zustand meint, zu dessen Realisierung wir aber auch etwas tun können und müssen.
Die konkrete Utopie für Europa, aber auch über Europa hinaus: Wir müssen lernen, die Welt nicht länger in Kategorien des Innen und Aussen zu sehen. Dann können wir den Sinn und die Notwendigkeit einer Welt-Innen-Politik erkennen. Denn es gibt keine vom Ganzen losgelöste Politik innerhalb eines Staates oder ausserhalb der Welt mehr. Wir können beginnen, die Welt als grossen Bundesstaat zu verstehen und die entsprechenden Institutionen aufzubauen.
Es gibt dazu auch das Bild der "Welt als ein Dorf; ich bevorzuge den Begriff der "Welt als Grosstadt". Denn im Unterschied zu einem Dorf ist eine Grosstadt ungeheuer vielfältig, voll von kulturellen Unterschieden und Lebensstilen und bildet doch ein Ganzes. Die Welt kann und muss sich heute ganz ähnlich als Schicksalsgemeinschaft verstehen. Die Menschen können und sollen sich als Gemeinschaft empfinden. Dazu braucht es die entsprechenden demokratischen politischen Institutionen, die wir bisher nur innerstaatlich errichtet haben. Und das heisst, es braucht zum Beispiel eine europäische Verfassung, damit auch in Europa die Einzelnen etwas zu sagen haben. So wie auch die Europäische Union in zehn oder zwanzig Jahren eine Struktur des ganzen Kontinentes ist, werden sich auch auf den andern Kontinenten die einzelnen Staaten - wie die Schweizer Kantone 1848 - zu kontinentalen staatlichen Gebilden zusammenschliessen. In Afrika und Lateinamerika wurde damit schon begonnen.
Und diese weltregionalen Strukturen haben dann eine veränderte UNO um sich, zum Beispiel eine UNO mit einem Zweikammersystem. Ist die UNO-Generalversammlung heute eine reine Regierungsorganisation, kommen künftig Vertretungen dieser weltregionalen Parlamente hinzu - das ist auch die Figur des Europarates in Strassburg.
In zehn Jahren ist es sicher noch nicht so weit, aber vielleicht in fünfzig. Wichtig ist, dass wir heute und in zehn Jahren wissen, wie wir was bauen können. Und ich hoffe, dass in zehn Jahren eine solch konkrete Utopie für mehr Menschen in der Welt plausibel und deutlich ist. Ich hoffe, dass die Schweiz zu denjenigen Staaten zählt, die sich für eine solche Globalisierung der Demokratie, der Freiheit und der Gerechtigkeit ebenfalls engagiert.

Zurück zur Gegenwart und zu Ihnen persönlich: Sie arbeiten zu 50% im Ausland. Wie viel Schweizer Aussenpolitik gestalten Sie mit?

Ich erkläre Ihnen zuerst, wie es zu diesen 50% im Ausland kommt. Einerseits arbeite ich 200%, anderseits habe ich das Privileg, Arbeit und Freizeit nicht so genau trennen zu müssen. Ich habe immer versucht, die Lohnarbeit mit dem politischen Handeln und dem schöpferischen Denken, das heisst der wissenschaftlichen Forschung zusammenzufügen. Ich muss dies deshalb auch nicht so genau trennen, weil ich mich mit dem, was ich tue, identifizieren kann. Als Intellektueller bin ich einerseits im Parlament rege tätig, vertrete anderseits die Schweiz im Europarat sehr aktiv. Ich habe auch Lehraufträge für die direkte Demokratie und die Europäische Verfassung an deutschen Unis und werde in ganz Europa oft zu Vorträgen und Diskussionen eingeladen. Unterm Strich führt das dazu, dass ich übers Jahr hinaus etwa zu 50% im Ausland arbeite.
Das hilft auch politisch, denn, wenn man nur sich selber kennt, kennt man auch sicht selber nicht. Die eigenen Stärken können wir nur erkennen, wenn wir beispielsweise die Schweiz vergleichen können mit anderen Staaten und Gesellschaften und diese fast so gut kennen wie die Schweiz. So vermag man dann auch gleichsam von aussen in die Schweiz hineinzusehen und erkennt mehr als jene, die von innen gleichsam eine Bauchnabeloptik haben.

Was heisst das nun in Bezug auf das Gestalten der schweizerischen Aussenpolitik?

Ich versuche nicht, Schweizer Aussenpolitik zu machen, sondern ich versuche, zur Gestaltung der Welt und Europa so beizutragen - demokratisch, sozial, offen und freiheitlich - dass höchst wahrscheinlich die meisten Schweizerinnen und Schweizer zufrieden damit wären. Und ich hoffe, dass die schweizerische Aussenpolitik selber ähnliches versucht. Aber den Anspruch, schweizerische Aussenpolitik zu gestalten, den habe ich nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass man dies von mir erwartet.
Ich frage mich immer wieder, ob man mit mir zufrieden wäre, wenn man kontrollieren würde, was ich beispielsweise im und rund um den Europarat tue. Antwort: zumindest mittelfristig wäre die grosse Mehrheit der Steuerzahler, die mir diese anspruchsvolle Arbeit ja ermöglichen, mit meinen Methoden, Zielen und Ergebnissen wohl durchaus einverstanden und zufrieden. Ich halte den auch in der Schweiz viele Vorträge und stelle mich immer wieder allen möglichen Diskussionen, um meine Arbeit verständlich zu machen und Anregungen aufzunehmen.
Man könnte vielleicht sagen, dass Aussenpolitik über die Interessenwahrnehmung hinaus die Summe aller Anstrengungen darstellt, welche unternommen werden, damit die Schweiz die Welt und die Welt die Schweiz versteht und darauf aufbauend alle Bemühungen, allen Menschen Lebenschancen zu ermöglichen, wie sie mit jenen vergleichbar sind, welche wir in der Schweiz nutzen dürfen. Bundesrat, Parlament, Verwaltung, NGO's, Unternehmer, engagierte Bürgerinnen und Bürger - sie alle tragen zu dieser halt leider immer noch "Aussenpolitik" genannten Anstrengung bei und es wäre spannend zu untersuchen, ob und wie diese ihre spezifischen Potenziale in dieser Richtung wahrnehmen.

Welche Rolle spielen in Ihren Augen die Mitarbeitenden des EDA in der Aussenpolitik?

Die EDA-Mitarbeitenden spielen eine ganz entscheidende Rolle. Sie sind ein Pfeiler der schweizerischen Aussenpolitik. Sie sind jedoch auf die Zusammenarbeit mit Dritten angewiesen, um etwas realisieren zu können.
Was mir auffällt am EDA ist das ausgeprägte Denken in Hierarchien. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Leute, welche "oben" sind, sich zu wichtig nehmen. Und Leute, welche sich "unten" fühlen, sich unwichtig vorkommen. So dass eigentlich die Potenziale der einzelnen Menschen an ihrem Arbeitsplatz gar nicht ausgeschöpft werden.
Ich finde im Allgemeinen zu den Missionsleitungen, mit welchen ich zu tun habe, eine sehr gute Beziehung. Oft bin ich von ihnen auch sehr beeindruckt. Ich frage mich aber, ob man aus den bestehenden Strukturen und Verhältnissen nicht noch mehr machen könnte:
Zum Beispiel indem die Menschen mehr ermutigt würden, ihre Fähigkeiten wirklich zu entfalten und sich nicht allzu rasch zufrieden zu geben; oder indem die EDA-Kultur so umgestaltet wird, dass kreative Fähigkeiten sich wirklich entfalten können und nicht behindert werden. Dabei spielt meines Erachtens die vielerorts herrschende Null-Fehler-Kultur eine negative Rolle: Die grösste Angst vieler scheint zu sein, einen auch nur ganz kleinen Fehler zu machen; so verkrampfen sie sich aber unnötig, schrecken vor der Wahrnehmung ihrer Möglichkeiten zurück und fürchten ein persönliches Engagement. Dafür wird dann aber umso lustvoller auf den Fehlern anderer herumgehackt ...
Ich habe auch den Eindruck, dass es einzelne Diplomaten gibt, welche glauben, sie hätten für die schweizerische Aussenpolitik niemanden anders als sich selber nötig. Diese sind sich viel zu wenig bewusst, dass es auch eine parlamentarische und zivil-gesellschaftliche Aussen- oder eben Weltinnenpolitik geben muss. Dass die Schweiz jetzt beispielsweise in der UNO ist, verdanken die Diplomaten nicht sich selbst sondern dem politischen Engagement vieler Bürgerinnen und Bürger und dem Parlament. Jetzt kommt es mir aber manchmal schon wieder so vor, als ob diese Diplomaten meinten, sie könnten sich wieder selber genügen, weil die UNO leider nur eine diplomatische Regierungsorganisation ist. Diese Selbstgenügsamkeit ist meines Erachtens fehl am Platz. Sie widerspricht auch dem republikanischen Selbstverständnis der Schweiz ...
Diese elitäre Haltung ist bei vielen, welche sich selber zu einer Elite zählen, heute wieder deutlicher zu erkennen. Aber in einem so demokratischen Land wie die Schweiz wäre es besonders wichtig, wenn die ganze Verwaltung auch in dieser Beziehung eine Alternative vorleben würde, statt andere schlechte Vorbilder zu kopieren.

Wie gut kennen Sie das EDA und seine Mitarbeitenden? Welche Beziehung haben Sie zu Ihnen?

Seit 1981, als wir mit der GSoA-Initiative begannen, und vor allem seit ich im Parlament bin, also seit bald 13 Jahren, konnte ich das EDA im Besonderen und die Bundesverwaltung im Allgemeinen relativ gut kennen lernen. Meine Lebensgefährtin arbeitet übrigens auch im EDA und hat mit ihren Vorgesetzten viele ermutigende Erfahrungen gemacht. Aber ich kenne das EDA auch aus anderen Perspektiven.
Und da offenbaren sich leider ähnliche Schwächen wie in anderen Segmenten der Bundesverwaltung oder grossen Betrieben der Privatwirtschaft. Einige strengen sich vorbildlich an und arbeiten sich manchmal halb kaputt, andere können aber ihre Möglichkeiten nicht ausschöpfen und leiden unter Strukturen, die sie eher behindern denn motivieren und ermutigen.
Ich habe den Eindruck enormer Hierarchien und enormer Ängste, diese Hierarchien zu durchbrechen. Mit seinem Kastensystem reproduziert das EDA die schweizerische Arbeitswelt im Schlechten, statt Vorbild in der Beachtung der menschlichen Qualitäten zu sein. Die Menschen merken nicht, wie sie einander kaputt und krank machen. Es gibt auch selten Vertrauensleute oder Institutionen, welche darauf achten, wie die Menschen miteinander umgehen, ich denke an Betriebskommissionen, Betreibsräte, Ombudsleute. Man sagt zwar immer, man tue das, aber wenn man genau hinschaut, fallen einem Dinge auf, die entsetzlich im wahrsten Sinne des Wortes sind.

Woran denken Sie konkret?

Das ist es ja gerade: Man darf auch in der Bundesverwaltung das Problem nicht beim Namen nennen, ohne die betroffenen Leute zu gefährden. Die Leute kommen schneller an die Kasse im negativen Sinn, als dass man sich ihrer Sache wirklich annimmt.

"Direkte Demokratie als Herzensangelegenheit", Basler Zeitung am 21.3.2002 über Andreas Gross. Hat dies noch immer Gültigkeit? Wenn ja, politisieren Sie mit dem Herzen?

Ohne Herz lässt sich der Verstand nicht richtig gebrauchen. Ich bin davon überzeugt, dass man Herz, Kopf und Seele zusammenbringen muss. Sonst kann ich den meisten Aufgaben nicht gerecht werden. Selbstverständlich politisiere ich aber nicht nur mit dem Herzen, aber auch mit ihm.
Dieses Zitat aus der Basler Zeitung will zum Ausdruck bringen, dass ich seit dreissig Jahren leidenschaftlich an der direkten Demokratie arbeite; dass ich schon verschiedene Volksinitiativen persönlich mitgetragen habe und mich auch wissenschaftlich-theoretisch mit dem Thema befasse, ich also insgesamt weit mehr einbringe, als nur kurzfristige politische Interessen.

Was heisst direkte Demokratie genau?

Direkte Demokratie ist eine Form der Demokratie, welche sich nicht im Wählen erschöpft. Die Menschen gestalten weit mehr mit, als dass sie nur alle vier Jahre das Parlament wählen und in der Zwischenzeit nichts mehr zu sagen haben. Es ist eine andere Verteilung der Macht, ein anderes Machtverständnis. Auch ein anderes Politikverständnis, als es im 18. Jahrhundert herrschte, wo wenige Leute sehr viel wussten und viele wenig. Heute wissen viele Leute sehr viel. Das ist ein Ausdruck der Moderne, der Direkten Demokratie, welche eigentlich eine alte Idee ist. Die Menschen sind heute zu mehr fähig. Die Politik sollte die entsprechenden Institutionen zur Verfügung stellen, in denen die Menschen ihre mannigfaltigen Fähigkeiten einbringen können.
Deshalb werden direktdemokratische Partizipationsmöglichkeiten derzeit in den meisten europäischen und auch vielen aussereuropäischen Ländern angestrebt oder zumindest eingehend erörtert. Alle vier Jahre bloss StellvertreterInnen ins Parlament zu wählen ist eine äusserst rudimentäre Form der Demokratie und Wahrnehmung der eigenen Souveränität. Sie ist zwar absolut notwendig, denn ohne starkes Parlament gibt es keine starke Demokratie. Doch eine starke Demokratie kann sich nicht aufs Parlament beschränken. Das würde enorme gesellschaftliche Potenziale brach liegen lassen.

Royalisten, Autokraten, Diktatoren und Päpste mögen Sie definitiv nicht. Sind Sie nicht selbst ein "Papst" der direkten Demokratie? Diktieren Sie nicht dogmatisch die "Demokratisierung der schweizerischen Demokratie"?

Also erstens: Über die Päpste habe ich mich bisher meines Wissens noch nie geäussert. Würde ich dies tun, dann käme der jetzige Papst was seine weltpolitischen Bemühungen betrifft relativ gut weg. Denn kaum einer mahnt die sozialen Defizite der Globalisierung so entschieden an wie er und auch wenige Weltprominente haben sich so wie er gegen den Irakkrieg gewehrt. Zweitens ist es doch leicht absurd, von einem "Papst der direkten Demokratie" zu sprechen, denn dies verkennt sowohl das Wesen des Papsttums wie das der Direkten Demokratie. Es gehört zum Wesen des Papsttums, das er über gewisse Dinge nicht mehr diskutiert, während die Diskussion gleichsam die Seele der Direkten Demokratie ausmacht.
Ähnliches gilt für das Wort "dogmatisch" und direkte Demokratie. Und "diktieren" kann ein Intellektueller schon gar nicht. Deshalb schreibe ich gerne in der Neuen Zürcher Zeitung, weil man hier noch Platz hat, gleichzeitig kritisch überprüft wird und auch Einwände kommen; auch wenn diese - wie im Falle meines letzten NZZ-Artikels über Demokratie und Europa - weder neu noch überzeugend noch hilfreich sind.
Das Bedeutsamste an der Wirkung der Direkten Demokratie ist eigentlich, dass wir Fortschritt als kollektiven Lernprozess verstehen lernen müssen. Niemand hat so viel Macht, dass er das Privileg hat, nicht lernen zu müssen. In einer Direkten Demokratie kann also niemand diktieren und schon gar nicht die Direkte Demokratie.

Sie präsidieren die parlamentarische Delegation der Schweiz beim Europarat (ERD). Wie bringen Sie Europa und direkte Demokratie unter einen Hut?

Die direkte Demokratie ist eine Errungenschaft der Schweiz des 19. Jahrhunderts, eine realisierte Utopie. Jede Demokratie ist immer unvollendet und man kann auch in der Schweiz vieles noch besser machen. Die europäische Integration ist eine realisierte Utopie des 20. Jahrhunderts. Nirgends auf der Welt ist bisher so viel Souveränität an eine transnationale Institution delegiert worden. Meine These lautet: Die direkte Demokratie hat Europa so nötig wie Europa die direkte Demokratie. Die Direkte Demokratie verhilft der EU unter anderem zu einer Integration der Menschen, mehr Legitimität durch das Herstellen einer europäischen Öffentlichkeit und einem Wir-Gefühl. Die EU verschafft der Direkten Demokratie die Tiefe und Reichweite, welche Wirtschaft und Märkte schon lange erreicht haben, so dass Markt und Demokratie auf der gleichen Ebene wirken können.
Freiheit heisst, miteinander auf die gemeinsamen Lebensgrundlagen Einfluss nehmen zu können, Leben nicht als unausweichliches Schicksal verstehen zu müssen. Freiheit heisst nicht, zwischen Coca Cola und Pepsi Cola wählen zu können. Das heisst, der Ort der Wirtschaft und der Ort der Demokratie muss auf einer ähnlichen Ebene angesiedelt sein. Angesichts der globalisierten Ökonomie kann eine nationale Demokratie so wenig ausrichten, wie ein einzelner Kanton die Schweiz gestalten kann. So muss man also die Demokratie erweitern, mindestens einmal auf europäischer Ebene. Auf der anderen Seite muss Europa stärker werden. Und das geht nicht, wenn die Menschen den Eindruck haben, dass Machtgewinn für Europa Machtverlust für sie selbst bedeutet.
Es ist notwendig, Markt und Demokratie auf einer Ebene zusammen zu bringen. Denn ohne die Zivilisierung der Märkte durch die Demokratie nehmen diese keine Rücksicht auf Mit- und Umwelt. Wenn dies noch nicht gelungen ist, zeigt dies nur die Schwäche der Demokratie. "Nein" zu Europa heisst deshalb nicht "Ja" zu Demokratie, das sind sich leider viele der Schweizerinnen und Schweizer heute nicht bewusst. Ein Fussballkünstler kann in einer Telefonkabine seine Kunst auch nicht zum Ausdruck bringen. Die Demokratie kann nicht auf einen so kleinen Raum beschränkt werden, wie der Nationalstaat es ist. Das heisst, gerade aus demokratischen Gründen muss man heute Europa haben, nicht mal aus ökonomischen Gründen. Wenn man die Demokratie ernst nimmt, kann man die künftige Demokratie gar nicht ohne Europa denken. Von daher ist es nicht schwer, das unter einen Hut zu bringen. Schwierig ist es, die dafür notwendigen Energien und Menschen zu finden.
Wer aber die Kraft und die Substanz der direkten Demokratie erhalten will, muss sie über den Staat hinaus erweitern, europäisieren und globalisieren.

Welche Botschaft haben Sie für die EDA-Mitarbeitenden?

Alle Mitarbeitenden mögen sich an ihrem Arbeitsplatz etwas mehr von den Freiheiten nehmen, die sie als Bürgerinnen und Bürger eines republikanischen Staates mit einer direkten Demokratie geniessen und alle Vorgesetzten sollten dies als Chance und nicht als Mühsal empfinden: Mehr die eigene Meinung sagen, mehr zur eigenen Meinung stehen, das offene Gespräch suchen, den Widerspruch und den zivilen Konflikt nicht scheuen , wenn Dinge geschehen, zu denen wir nicht stehen können.
Ich habe den Eindruck, dass die Strukturen so hart sind, dass das Gesamtergebnis nicht einmal der Summe aller Kräfte entspricht, geschweige denn diese übersteigt, was das Kennzeichen jeder gut funktionierenden Equipe wäre. Ein Anspruch, von dem ich den Eindruck habe, dass er derzeit an vielen Orten der Gesellschaft nicht erfüllt wird. Wir scheinen derzeit überall Mühe zu haben, dem Individuum das soziale Umfeld zu verschaffen, das es zu seiner kreativen Entfaltung und positiven Leistung braucht, und scheinen uns als Individuen auch nur ausnahmsweise so zu verhalten, dass ein solches Umfeld entstehen kann.

Herr Gross, besten Dank für die interessanten Ausführungen.

Andreas Gross