14. Oktober 2010

(Basler Zeitung)

Die BürgerInnen denken selber viel differenzierter und wollen in den für sie wichtigen Fragen direkt mitreden

Das nachfolgende Interview können wir leider nur fragmen­ta­risch zur Verfügung stellen. Die Fragen der Redaktorin wur­den nur stichwortartig gestellt, die Antworten darauf jedoch seriös gegeben. Die redaktionelle Bearbeitung fand nicht statt und das Interview wurde nicht veröffentlicht. Eines der vielen Beispiele, die aufzeigen, welche Auf­wen­dun­gen betrieben und welch spannende Diskussionen geführt werden, deren Resultate dann aber nie gebührend der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Dabei würde die Direkte Demokratie genau davon leben. Man entzieht ihr gleichsam die Nahrung. (fk)

Wenn wir zurzeit nach Stuttgart schauen, dann ist die Versuchung gross, zu sagen: Könnte uns nicht passieren, wir haben ja Abstimmungen. Ist das wirklich so?

Selbstverständlich nicht. Denken Sie nur an das berühmteste Beispiel unserer Region, das AKW in Kaiseraugst 1975: Alle rechtlich notwendigen Bewilligungen lagen vor, die Bagger kamen auf den Bauplatz, doch dann widersetzten sich immer mehr Menschen aus der ganzen Region dem Baubeginn. Innert wenigen Wochen wurde deutlich: Gegen Zehntausende von aktiv, aber gewaltfrei widerständige Menschen kann ein solches AKW nur mit viel Gewalt durchgesetzt werden und das will sich keine demokratisch legitimierte Regierung und kann sich kein Staat, der seinen Bürgerinnen und Bürgern nicht zutiefst fremd werden will, leisten. Die AKW-Gegner verloren sogar in den folgenden Jahren atomenergiekritische Volksinitiativen, doch 1986 wurde das AKW-Projekt in Kaiseraugst auf Antrag von Nationalrat Blocher mit einer 3000-Millionen-Entschädigung der verantwortlichen Firmen beerdigt und gleichzeitig auf Antrag der Nationalräte Villiger und Steinegger in die Verfassung geschrieben, dass jedes künftige AKW-Projekt in der Schweiz die Hürde des obligatorischen Referendums nehmen muss. Auch bei uns sind die Behörden vor solchen Irrtümern also nicht gefeit, doch es ist angesichts der ausgebauten kommunalen, kantonalen und bundesweiten Direkten Demokratie viel schwieriger, eine grosse Zahl von Bürgerinnen und Bürgern zu übersehen und einer solchen Fehleinschätzung zu erliegen.

Kann man etwas empirisch zur Frage sagen, ob direktdemokratisch gefällte Entscheidungen mehr «taugen» als repräsentativ gefällte?

Es gehört unbestrittenermassen zu den grossen Leistungen der Direkten Demokratie, dass Volksabstimmungen, die ordentlich zustande kommen und denen eine grosse, breite und niemanden vernachlässigende öffentliche Diskussion vorausgehen Entscheide mit einer einzigartigen Legitimität hervorbringen. Dass heisst: Sind die öffentlichen Meinungs- und Willensbildungsprozesse, die einer Volksabstimmung vorausgehen, frei und fair gewesen, dann wird deren Ergebnis auch von denjenigen akzeptiert, welche die Volksabstimmung verloren haben. Das ist die eigentliche Güte der Direkten Demokratie. Das sieht man heute sogar auch in Stuttgart daran, dass einer der Wortführer der Bewegung gegen Stuttgart 21 bei der SPD versprach, das Ergebnis eines allfälligen Volksentscheides zu akzeptieren und zwar unabhängig von dessen Ausgang.

Der Tübinger Oberbürgermeister Boris Balmer (Grüne) sagte in der SZ, dass milliardenschwere Fehlinvestitionen wie die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf oder der Schnelle Brüter in Kalkar nur möglich waren, weil der Bürgerwille missachtet wurde. Stimmt das? Heisst das, in einer direkten Demokratie gibt es weniger Fehlentscheide Mögliches Gegenbeispiel: Das Furkaloch.

Ich bin überzeugt, dass Boris Balmer recht hat. Das Furkaloch ist ja vergleichsweise geradezu klein und billig und die Amtszeit von dessen Vater, des Walliser Bundesrates Bonvin, liegt auch schon mehr als 45 Jahre zurück. Das positive Gegenbeispiel, das derzeit sogar in Deutschland vielfach gelobt wird, ist ja der Gotthard-Basistunnel, dessen Durchstich die Schweiz diese Woche feiert: In den 1990er Jahren gelang es mehr als ein Mal, die Mehrheit des Volkes von der Richtigkeit einer Ausgabe von nicht weniger als 50 Milliarden Franken zu überzeugen. Nicht nur sprach sich die Mehrheit der Stimmenden mehrere Male für dieses Werk aus, die Entscheide waren sogar in sich konsistent und sachlogisch richtig: Man verankerte den Grundsatz des alpenquerenden Güterverkehrs in der Verfassung, gewährte dann auch die notwendigen Mittel zum Bau der entsprechenden Tunnels und ratifizierte auch noch die entsprechenden europäischen Abkommen. Das zum in Deutschland auch immer wieder zu vernehmenden Einwand, «das Volk» sei zu emotional, denke zu kurzfristig, zu eigensinnig und zu konservativ.

Warum wird ein demokratisch gefällter Entscheid nicht mehr respektiert? Ist das ein Einzelfall oder gibt es in Deutschland oder vielleicht sogar in Europa eine Erosion des Konsenses darüber, dass eine demokratisch gefällte Entscheidung gilt? Ist es ein Indiz dafür, dass die repräsentative Demokratie an ihre Grenzen stösst?

Die ausschliesslich repräsentative Demokratie ist mit ganz wenigen Ausnahmen tatsächlich in ganz Europa in einer Krise. Ich habe dazu im Europarat im Juni einen Bericht präsentiert, der sehr positiv aufgenommen worden ist. Moderne, gut informierte, aufmerksame und vor allem selbstbewusste Bürgerinnen und Bürger lassen sich nicht mehr so einfach vertreten wie noch vor 50 Jahren: Sie denken selber viel differenzierter und vermögen sich in der Politik der grossen Parteien nicht mehr wiederzufinden. Deshalb wollen sie über die Repräsentanz hinaus in den für sie wichtigen Fragen direkt mitreden, das heisst die Demokratie darf sich nicht auf die Wahl und den Wahltag beschränken. Je grösser, weitreichender und kostspieliger ein Projekt ist, um so eher gilt dies. Solche Milliardenprojekte, welche die Lebenswirklichkeit grundlegend und auf Dauer verändern, bedürfen einer zusätzlichen Legitimität, gleichsam einer doppelten Demokratie: der indirekten wie der direkten Zustimmung. Der in Stuttgart wirkende Schlichter und erfahrene CDU-Politiker Heiner Geissler hat dies ja bereits offen eingestanden als er meinte, die Auseinandersetzung um Stuttgart 21 habe Deutschland insofern bereits grundlegend verändert, als solche Grossprojekte auch in Deutschland inskünftig ohne Volksentscheid, das heisst also besonderen kommunikativen Anstrengungen, nicht mehr realisierbar seien.

In Stuttgart sucht man sozusagen einen direktdemokratischen Ausweg. SPD-Vorschlag: Regierung schlägt, gegen ihren Willen, ein Ausstiegsgesetz vor, dass dann im Landtag von der CDU-Regierungskoalition abgelehnt würde, und deshalb zu Abstimmung gebracht werden könnte. Geht aus drei Gründen nicht nach Meinung von Verfassungsrechtlern, die im Auftrag der Regierung begutachtet haben. Erstens: Die Bahn ist Bundessache. Da kann die Bevölkerung eines Bundeslandes nicht dreinreden; zweitens: Abstimmungen gibt es nur bei Meinungsverschiedenheit zwischen Landtag und Landesregierung. Ist aber nicht der Fall; drittens: Abstimmungen über Haushaltfragen seien grundsätzlich unzulässig. Tönt ziemlich abenteuerlich. Ist das ein Einzelfall oder ist das in Deutschland vermehrt zu beobachten?

Ich halte den Vorschlag der baden-württembergischen SPD für deutsche Verfassungsverhältnisse tatsächlich auch für etwas abenteuerlich. Auch das Volksbegehren, das vor zehn Tagen aus der Bewegung heraus lanciert worden ist und vorzeitige Wahlen für den Landtag verlangen und somit die Regierung abwählen will, scheint mir angesichts der sowieso für den kommenden März vorgesehenen Landtagswahlen wenig plausibel. Anderseits scheint es zu einem regionalen Volksentscheid keine Alternative zu geben; nur ihm wird von allen Seiten der nötige Respekt zur legitimen Beschlussfassung entgegengebracht. Da bietet sich wohl ein Verfassungsartikel an, der in ganz ausserordentlichen Umständen, wo es um den Landesfrieden geht und der zur Abwendung von grossem Schaden von Land und Leuten der Regierung erlaubt, gleichsam plebiszitär den Stimmberechtigten eine Frage vorzulegen, deren gemeinsame Beantwortung die gewaltsamen Auseinandersetzungen beenden kann.

Der Stuttgarter Liedermacher Tim Brunker sagt, er möchte «ein bisschen Schweiz». Wird die Schweiz zum Vorbild werden?

Die Baden-Württemberger, vor allem die Badener, hatten wie die Bayern seit jeher ein unverkrampftes, gutes Verhältnis zur Schweiz. Sie dürfen nicht vergessen, dass im 18. und 19. Jahrhundert der Rhein mehr verbindend als trennend wirkte wie im 20. Jahrhundert mit all seinen Grausamkeiten. Unsere Nachbarn wissen freilich über die Schweiz zu gut Bescheid, als dass sie sich diese ganz allgemein zum Vorbild nehmen würden. Ein bisschen mehr Direkte Demokratie wollten sie aber schon lange. Bayern ist seit 1995 das direktdemokratischste deutsche Bundesland! - - Aus direktdemokratischer Sicht ist aber erfreulich, dass Stuttgart 21 die Direkte Demokratie in der deutschen Öffentlichkeit vom Makel der Minarettabstimmung befreit hat. Das ist auch insofern gerechtfertigt, als in Deutschland die Verfassungsgerichte Volksbegehren, welche Grundsätze der Europäischen Menschenrechts-Erklärung in Frage stellen, gar nicht zulassen würden zu einem Volksentscheid.

In Stuttgart kommt der Protest aus der Mitte der Gesellschaft. Brave Bürger gehen auf die Strasse. Was bedeutet das? Hat der Protest aus der Mitte mehr Legitimation als einer vom Rand oder ist er einfach mächtiger, weil sich Familienväter und Mittelschüler nicht isolieren lassen? Oder gibt es bei Randprotesten eine Solidarisierung?

Die Politik hat nicht nur in Deutschland in den letzten zehn Jahren ganz viele Menschen aus allen Kreisen der Gesellschaft enorm enttäuscht. Auch bei uns sind sehr viele unglaublich wütend, dass beispielsweise das, was einige Bankdirektoren und Spekulanten angerichtet haben, jetzt plötzlich von allen ausgebadet werden muss und jene am meisten leiden, die für die Krise am wenigsten verantwortlich sind. In Deutschland schlägt dies auch deswegen vielen auf den Magen, weil dort in den letzten zehn Jahren die Löhne sanken obwohl die Produktivität stieg und jetzt auch die Geschäfte sehr deutlich angestiegen sind. Das heisst also, sehr viele aus allen Kreisen haben eine Riesenwut im Bauch. Wenn dann plötzlich auch noch ein solches Riesenbauprojekt so wenig überzeugend durchgerechnet ist, wichtige Fragen zu wenig erörtert wurden, ihm aber 100jährige Bäume zu Dutzenden geopfert werden, vom zehnjährigem Baulärm und gestrichenen Regionalverkehrslinien ganz zu schweigen, dann ist das für viele, die sonst nicht auf die Strasse gehen, der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Und wenn dann die Staatsgewalt auf gestandene Rentner, Schüler und Mütter so rücksichtslos Wasserwerfer und Tränengas einsetzt wie vor zwei Wochen, dann wirkt er gleichsam kontraproduktiv und bringt noch mehr Menschen gegen sich auf. Es gehört zur grossen Fehleinschätzung der in Stuttgart regierenden CDU, dass sie den Unbill und die Wut ihrer eigenen grossen Mitte unterschätzt hat, von ihr überrascht wurde, falsch auf sie reagierte und sie jetzt kaum mehr ohne Volksabstimmung besänftigen kann.

Die traditionell der direkten Demokratie kritisch gegenüberstehende FAZ schreibt, es sei einer der Vorzüge der repräsentativen Demokratie, dass sie «im Gegensatz zu den Aufwallungen des Hier und Jetzt längerfristige Perspektiven im Auge behalten kann». Stimmt das? Ist die direkte Demokratie weniger zukunftsfähig?

Wer die ja nicht ganz junge Geschichte des Protestes gegen Stuttgart 21 untersucht, der stellt ja fest, dass der Stuttgarter Oberbürgermeister vor zwei Jahren ein kommunales Volksbegehren gegen Teile von Stuttgart 21 vereitelt hat – obwohl er die Volksabstimmung wohl damals noch hätte gewinnen können, was jetzt eher unwahrscheinlich geworden ist. Das heisst, schon lange fühlten sich zu viele der betroffenen Bürger ausgeschlossen und ihr Widerstand wurde durch solch wenig umsichtige Reaktionen der Obrigkeiten eher gestärkt. Die FAZ wird im übrigen in diesen Tagen der Direkten Demokratie auch offener als frührer. Es gehört zu den Paradoxien der Argumentation der Gegner der Direkten Demokratie in Deutschland, dass sie, weil sie keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben und diejenigen einiger Nachbarn viel zu wenig genau studieren, gar nicht merken, wie vorsichtig, sparsam und zurückhaltend die Bürgerinnen und Bürger entscheiden in Volksabstimmungen. Sie sind sich auch zu wenig bewusst, dass Volksabstimmungen gerade wenn es um so umstrittene Projekte geht wochenlange, wenn nicht monatelange Diskussionen vorausgehen, viele Bürgerinnen und Bürger mit sich ringen, bevor sie entscheiden, und so die Volksabstimmung einen ganz anderen Charakter hat als eine schnelle Umfrage oder ein Instant- Meinungsbild, wie dies einige Journalisten der FAZ zu meinen scheinen. Das heisst also langfristige Perspektiven kommen in diesen grossen Auseinandersetzungen meist sogar besser zum Zuge als bei parlamentarischen Entscheiden, in denen Parteipolitik, kurzfristige Interessen und Abhängigkeiten eine grössere Rolle spielen.

Indirektes Referendum ist die Landtagswahl vom kommenden Frühling.

Schon, aber eben ohne die Erleichterung, welche die Direkte Demokratie normalerweise der indirekten Demokratie, den Wahlen also, verschafft. Denn wenn eine ganz grosse umstrittene Sache in einem Referendum entschieden wird, dann dominiert sie nicht die Wahlen und prägt die Zusammensetzung des Parlamentes auf vier Jahre, sondern befreit diese gleichsam von dieser Sache. Wenn der CDU-Ministerpräsident und seine Kollegen dies merken, dann könnte es sein, dass sie plötzlich vorwärts machen wollen mit einem Volksentscheid zu Stuttgart 21, weil dann ihre politischen Überlebenschancen bei den Landtagswahlen im März wieder steigen könnten ...

Kann Mappus überhaupt noch zurück? Schadenersatzforderungen? Ist die repräsentative Demokratie riskanter?

Nicht unbedingt; sie kann sich einfach ab und zu ganz grässlich verfahren und in eine fast auswegslose Situation bringen. Was ja selbst uns auch passieren kann. Doch die Direkte Demokratie, in der ja, wie wir wissen, das Parlament, die indirekte Demokratie, auch sehr wichtig ist, bedeutet einfach eine feinere und eine vielfältigere Form der Konfliktaustragung, was modernen Menschen entgegenkommt und die in modernen Gesellschaften hohe Interessensvielfalt, abnehmenden Parteibindungen und volatilen Einstellungen der Menschen eher berücksichtigt.

Unterschiede zu früheren Bürgerbewegungen (um Beispiel Gorleben): Keine Weltverbesserer.

Die Badener waren 1975 mit ihrem Widerstand gegen das AKW Whyl beim Kaiserstuhl ja schon mal die Pioniere des Atomprotestes in unserer Region wie in Deutschland. Doch schon damals kam zwar viel Protestkapazität von links und von den studentischen Rändern der Gesellschaft, doch gerade am Kaiserstuhl waren es währschafte Winzer und Bauern, die den Protest trugen und teilweise sogar initiiert haben. Mittlerweile ist der Protest gegen die Atomenergie in Deutschland wie in der Schweiz ebenso wie jener gegen Stuttgart 21 ganz in der Mitte der Gesellschaft angekommen und hat in allen Parteien seine Anhänger – was in beiden Ländern den bürgerlichen Regierungen, welche mit neuen AKW liebäugeln (Bundesrätin Leuthard) und die Laufzeiten der alten verlängern (Berlin) noch viel zu schaffen machen dürfte.

Was sagen sie zu den Protestformen, zur Anlehnung an die Siebziger- und Achtzigerjahre? Unterschied: Es gibt keine weltanschauliche Dimension, die über das Projekt hinausgeht.

Der zivile Ungehorsam ist immer Teil einer lebendigen und starken Demokratie gewesen. Noch nie waren sich wohl so viele Menschen dessen bewusst, dazu in der Lage und haben alte, falsche Hemmungen vor vermeintlichen Obrigkeiten und der Staatsraison abgelegt. Dazu hat unbewusst durchaus auch der umgekehrte 68er Diskurs der Nationalkonservativen bei uns, mit seiner permanenten Kritik an den staatlichen Institutionen und deren Personal («Politische Klasse») beigetragen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob im Protest gegen Stuttgart 21 wirklich so wenig grundsätzliche Weltanschauung und Perspektive steckt, wie Sie mit ihrer Fragestellung unterstellen: Denn vielen geht es auch um den Widerstand gegen den unbedarften Fortschrittsglauben, die Vorstellung, ewig immer nur industriell und technisch wachsen, die Natur immer weiter beherrschen zu können. Da steckt vielleicht viel mehr drin, als einigen von uns derzeit bewusst ist. Wenn Hunderttausende so lange und so entschieden sich zur Wehr setzen, dann können viele Beweggründe und Motive zusammengekommen sein.


Kontakt mit Andreas Gross



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