28. Sept. 2015

Berner Zeitung
Tages Anzeiger

Der Islam kann keine Sorge der Schweizer sein


1991 zog Andreas Gross für die Zürcher SP in den Nationalrat ein. Nun verlässt er das Parlament. Von Politikmüdigkeit ist bei ihm aber nichts zu spüren. Er kritisiert die SVP für ihren Umgang mit dem Islam.

Herr Gross, Sie treten nach 24 Jahren aus dem Nationalrat zurück. Schliessen Sie jetzt mit der Politik ab?

Andreas Gross: Auf keinen Fall. Ich höre zwar im Nationalrat auf und leider auch im Europarat. Aber genau so, wie ich mich in den 20 Jahren vor meinem Einzug in den Nationalrat politisch engagiert habe, werde ich dies auch künftig tun, hoffentlich, bis ich 96 bin. Daneben werde ich Reportagen machen, Bücher schreiben, forschen. Ich fische weiter – nicht mehr im politischen Haifischbecken, sondern im Doubs oder auf meinem Schiffchen an der dänischen Küste. Das ist ein grosses Privileg. Ein Fussballer wird mit 35 Jahren ausgemustert. Politisch muss man auch mit 63 noch nicht aufhören.

Sie haben mit Ratskollegen Fussball und Schach gespielt. Mit wem spielen Sie in Zukunft?

Schach spiele ich mit Leuten aus der ganzen Welt über den Computer, aber auch mit meinem Schwager. Fussball spiele ich dagegen seit 13 Jahren nicht mehr. Aus Enttäuschung, dass ich einmal nicht in der Startformation des FC Nationalrat war, habe ich mich nicht richtig aufgewärmt. Als ich eingewechselt wurde, habe ich mir prompt eine Zerrung zugezogen. Ich habe das als Zeichen vom lieben Gott inter­pretiert, aufzuhören, um nicht wie einige Kollegen eines Tages mit den Krücken ins Bundeshaus einzumarschieren. Heute spiele ich nur noch im Garten mit den Nachbarskindern.

Sie sind 1991 ins Parlament gewählt worden. Wie hat sich die Arbeit dort seither verändert?

Das Parlament ist heute viel polarisierter. Für einen Linken ist es äusserst schwierig geworden, Mehrheiten zu finden. In der Staats­politischen Kommission, der ich immer angehörte, war das am schwierigsten. Weil es dort um ausländerpolitische Fragen geht, schicken die SVP und die Mitteparteien schon länger die grössten Hardliner in diese Kommission. Mit ihnen war in demokratiepolitischen Fragen nichts zu machen. Die SVP hat den Umgang mit Andersdenkenden aber auch brutalisiert.

Mit welchen Folgen?

Sachliche Auseinandersetzungen sind dadurch massiv schwieriger geworden. Man sucht nicht mehr gemeinsam nach der besten Lösung, sondern meint von Anfang an, diese zu haben. Grundsätzlich habe ich im Nationalrat den Eindruck gewonnen, dass es heute kaum mehr eine Rolle spielt, was dort gesagt wird. Die Positionen sind bereits nach den Fraktions- und Kommissionssitzungen bezogen und ändern sich danach kaum mehr.

Woran liegt das?

Anzahl, Intensität und Komplexität der politischen Geschäfte nehmen zu. Das führt zu einer Arbeitsüberforderung, weil sich die Parlamen­ta­rier in der Schweiz nicht voll der Politik widmen können. Sie müssen nebenher noch Geld verdienen. Viele lassen sich deshalb von einem Verband, einer Versicherung oder einem Stromkonzern engagieren. So kommen sie dann zwar auf einen stattlichen Lohn. Es ist aber auch klar, dass sie im Gegenzug bestimmte Interessen vertreten. Entspre­chend sind sie viel weniger bereit, nach dem Allgemeinwohl zu suchen. Der Anteil jener, die noch echte Milizpolitiker sind und einem normalen Beruf nachgehen, ist minimal geworden.

Wollen Sie damit sagen, dass das Schweizer Parlament korrupter ist als das italienische?

Nicht unbedingt. Die höhere Korruptionsanfälligkeit des Schweizer Parlaments wird korrigiert durch die Fragmentierung der Macht in der Schweiz, die Kleinräumigkeit und die Bürgernähe, welche Schlimmstes verhindert.

Wie könnte die Unabhängigkeit der Parlamentarier gestärkt werden?

In Deutschland erhält jeder Ex-Parlamentarier nach 12 Jahren eine Pension, die höher ist als der Lohn jedes aktiven Schweizer Parla­mentariers. Wenn man wie ich nach 24 Jahren im Parlament monatlich 1100 Franken von der Pensionskasse bekommt, ist klar, dass ich bis 90 arbeiten muss. Dazu ist aber nicht jeder bereit. Einige sind deshalb froh um einen einträglichen Zuschuss und kümmern sich nicht um ihre verlorene Unabhängigkeit.

Die Linke hat zuletzt viele Initiativen verloren: Ferieninitiative, Mindest­lohn, 1:12, Einheitskasse, Erbschaftssteuer etc. Vertritt sie noch die richtigen Anliegen?

Auf jeden Fall. Die Linke hat seit 1918, als sie im vierten Anlauf die Initiative Proporzwahl des Nationalrats durchbrachte, nie mehr eine Initiative mathematisch gewonnen. Der Erfolg einer linken Initiative misst sich jedoch nicht mathematisch. Entscheidend ist, was sie politisch bewirkte. Nehmen wir das Frauenstimmrecht, das 1959 noch durchfiel, 12 Jahre später aber eine Mehrheit fand. Der Lernprozess in der Schweiz führt über Niederlagen. Was mir an den genannten Initiativen aber tatsächlich nicht gefällt, ist, dass es alles materielle Anliegen sind. Gerade die SP sollte wieder viel mehr wertorientierte Initiativen machen, die erst noch mehr überzeugen könnten.

Sie haben Ihre Politikerlaufbahn mit einer Utopie – Armeeabschaffung – lanciert, und Sie treten mit einer Utopie – bedingungsloses Grundeinkommen – ab. Sind Sie der letzte Utopist?

Nein, es gibt durchaus noch andere Leute mit Utopien. Aber als ich gesehen habe, dass ich mit der Verteidigung einer Utopie auch abtreten kann, fand ich das schon stimmig. Ich werde auch weiter an der Realisierung von Utopien arbeiten, wie ich das vor meiner Zeit als Nationalrat getan habe. Denn alles, worauf wir heute stolz sind, war vor 100 oder 200 Jahren einmal eine Utopie. Es ist zwar gut, dass es seine Zeit dauert und man zuerst eine Mehrheit finden muss, bis eine Utopie Realität wird. So können viele Irrtümer vermieden werden. Aber es braucht Leute, die frühzeitig die Vorarbeit leisten, damit dann vielleicht in 40 Jahren eine Partei wie die CVP damit eine Abstimmung gewinnen und so tun kann, als ob sie der Ursprung aller Mehrheiten wäre.

Mit der Armeeabschaffungsinitiative ist es Ihnen gelungen, das Establishment zu erschrecken. Heute gelingt das nur noch der SVP. Was ist passiert?

Jo Lang, GSoA-Mitglied und früherer Zuger Nationalrat der Alternativen, hat tatsächlich einmal gesagt, wir seien die Letzten gewesen, die vor der SVP das Land erschüttert hätten. Seither habe das fast nur noch die SVP geschafft. Selbstkritisch muss ich sagen, dass die SP es vielleicht versäumt hat, rechtzeitig neue Utopien fruchtbar zu machen. Zugleich muss man sich bewusst sein, dass es heute sehr viel mehr braucht als in den 80er-Jahren, die Menschen zu mobilisieren, damit sie einen Teil ihrer knappen Zeit für politische Anliegen einsetzen. Bei der SVP ist das kein Problem, weil sie die fehlenden Leute einfach durch Geld ersetzen kann.

Trifft die SVP vielleicht besser den Nerv der Leute?

Nehmen wir das Beispiel Minarettinitiative. Der Islam kann keine Sorge der Schweizer sein. Er nervt wirklich niemand. Die Leute, die 2009 Ja stimmten, hatten nicht die 400'000 Muslime in der Schweiz im Kopf. Es war vielmehr ein fehlgeleiteter Entscheid gegen die religiösen Fanatiker und Gewalttäter im Nahen Osten und gegen die Unterdrückung der Frauen dort. Ausländer und solche, die anders sind, werden oft als Projektionsflächen für die wirklich wichtigen Fragen instrumentalisiert und missbraucht.

Zum Beispiel?

Eine dieser echten Fragen ist die Angst, keine zahlbare, ruhige Wohnung oder eine anständige Arbeit mehr zu finden. Das hat aber nichts mit den Ausländern zu tun, sondern mit Renditeerwartungen, die dafür sorgen, dass eine Wohnung für eine vierköpfige Familie nicht mehr zahlbar ist oder der Lohn unangemessen gering. So werden Ängste politisch bewirtschaftet, aber sicher keine wirklichen Probleme gelöst.

Welches sind Ihre grössten Erfolge im Nationalrat?

Politische Erfolge haben immer viele Väter und Mütter. Das kann gar nicht anders sein. Aber der grösste Erfolg, zu dem ich einen wesent­lichen Beitrag geleistet habe, ist die UNO-Initiative. 1997 habe ich auf der Heimfahrt im Zug nach einer Sitzung der Aussenpolitischen Kom­mission in Genf zu meinem Basler Ratskollegen Remo Gysin gesagt, dass wir statt einer parlamentarischen nun eine richtige Volksinitiative lancieren müssen. Nur das Volk kann einen Volksentscheid korrigieren, und der Bundesrat traute sich nicht. Der Zeitpunkt der Abstimmung war 2002 günstig. Wenig später wäre sie wohl wieder abgelehnt worden. Als zweitgrössten Erfolg, zu dem ich im Nationalrat beitragen konnte, erachte ich die neue Bundesverfassung und die Verhinderung der Unterschriftenzahl-Erhöhungen bei Volksinitiativen und Referenden.

Sie haben sich im Europarat stark engagiert. Wie wichtig ist dieses Gremium?

Man darf den Europarat nicht unterschätzen. Die Menschenrechts­kon­ven­tion ist eine der revolutionärsten Errungenschaften seit dem 2. Weltkrieg. Dass es einen Ort gibt, an dem sich der Bürger gegen seinen Staat wehren kann, der seine Menschenrechte verletzt, und ein Gericht diesen Staat sogar zwingen kann, den Missstand zu korrigieren, ist eine gigantische Leistung.

In der Schweiz sind Sie meist wegen der Spesen für den Europarat kritisiert worden.

Wenn man mit ganz Europa zu tun hat, sind die Spesen natürlich hoch. Schliesslich kann man nicht mit dem Velo reisen oder im Schlafsack unter dem Baum übernachten. Es ist aber etwas traurig, wenn nur von den Spesen die Rede ist und nicht von der Arbeit, die dahintersteckt, oder den Früchten, welche sie den Menschen brachte. Für das, was ich im Europarat gemacht habe, bin ich nie kritisiert worden.

Sie haben in vielen Ländern Wahlen beobachtet. Konnten Sie Wahlbetrug verhindern?

Aserbeidschan gehört punkto Wahlbetrug zu den schlimmsten Ländern. Bei den Wahlen 2005 bin ich den ganzen Tag, von sechs Uhr morgens bis Mitternacht im gleichen Wahllokal geblieben. Die Leiterin des Wahllokals hat dann eine erstaunliche Aussage gemacht: «Herr Gross war permanent hier. Wir konnten nicht betrügen.» Im kurdischen Teil der Türkei bin ich vergangenes Jahr auf ein Wahllokal gestossen, in dem schon vor der Schliessung alle Stimmen ausgezählt waren. Demnach hatten 99 Prozent der Wahlberechtigten gewählt und zu 96 Prozent der kurdischen Partei ihre Stimme gegeben. Ich habe den Verantwortlichen dann erklärt, dass der kurdische Kandidat sich für ein derartiges Vorgehen schämen würde. Daneben gibt es aber auch präventive Wirkungen, wenn die Leute wissen, dass Wahlbeobachter unterwegs sind. Allerdings lässt sich nicht messen, wie oft sich damit Wahlbetrug verhindern lässt.

Sie haben in Tunesien Wahlen beobachtet. Der Arabische Frühling versprach einen demokratischen Aufbruch. Ist er gescheitert?

In Syrien und in Libyen ist er total gescheitert. Und Ägypten ist zu einer Diktatur zurückgekehrt, die fast so schlimm ist wie jene von Mubarak. Das einzige Land, in dem sich die Situation trotz schwieriger Umstände – es gab Terroranschläge gegen Touristen – verbessert hat, ist Tunesien. Niemand in Tunesien bedauert, dass es zur Revolution kam.

Es gibt also noch Hoffnung?

Ich sehe eine interessante Parallele zwischen dem Arabischen Frühling 2011 und dem europäischen Völkerfrühling von 1848. Auch damals gelang die Revolution nur in einem Land, der Schweiz. Doch wenn es die anderen nicht versucht hätten, wäre sie auch in der Schweiz gescheitert. Und in Deutschland dauerte es dann noch 100 Jahre, bis sich die Demokratie durchsetzen konnte. Der Arabische Frühling hat zwar ausserhalb Tunesiens katastrophale Rückschläge erlitten. Aber er hat einen Prozess ausgelöst, der mittel- bis langfristig eine positive Veränderung bringen wird. Man kann nur hoffen, dass dies in Syrien, Libyen, Ägypten und im Jemen nicht 100 Jahre benötigt wie in Europa.

Kennen Sie eigentlich einen grösseren Fan der direkten Demokratie als sich selbst?

Es gibt Leute, die das von sich behaupten, zum Beispiel bei der SVP. Aber das sind genau jene Leute, die mir nie geholfen haben, wenn es um die Vertiefung und die Erweiterung der direkten Demokratie über die Schweiz hinausging. Obwohl diese das heute nötiger hat denn je, denn der Staat hat seine Autonomie verloren, die Demokratie bedarf ihrer Transnationalisierung. Deshalb billige ich den SVPlern die Bezeichnung Fan nicht zu. Daneben gibt es aber noch einige, die ebenso grosse Anhänger der direkten Demokratie sind wie ich.

Warum beschäftigen Sie sich so intensiv mit der direkten Demokratie?

Wahrscheinlich hat mich mein Grossvater dazu gebracht, obwohl er diesen Begriff sicher nicht viel gebraucht hat. Aber seit ich 9 Jahre alt wurde, habe ich mit ihm über Politik diskutiert. Die Diskussion ist die Seele der direkten Demokratie. Die Volksinitiative ist im Grund die Möglichkeit, die Gesellschaft zu einer Diskussion zu zwingen, indem eine Frage gestellt wird, die ihr nicht passt. Beispiele sind die Armeeabschaffung oder das bedingungslose Grundeinkommen. Es gibt Leute, die das nicht wollen. Trotzdem müssen sie sich damit befassen. Das verändert die politische Kultur total.

Inwiefern?

Niemand kann befehlen, aber alle müssen diskutieren. Eine gute Diskussion misst sich daran, dass dabei alle gescheiter werden und dazulernen. Das führt dazu, dass in einer direktdemokratisch ausgestalteten Gesellschaft der kollektive Lernprozess viel grösser ist. Das Land, das über die EU am besten Bescheid weiss, ist Dänemark, weil dort die Bevölkerung seit 1972 schon fast zehnmal über Fragen im Zusammenhang mit der EU abgestimmt hat.

Auf sozialen Netzwerken können Politiker und Bürger direkt miteinander kommunizieren. Trägt das Internet zur Demokratisierung bei?

Ja und nein. Einerseits findet im Internet oft eine Einwegkommunikation statt. Jeder kann einem Lautsprecher gleich alles verbreiten, ohne eine Reaktion erhalten zu müssen. Das Schlimme an den neuen Medien ist, dass oft kein Austausch stattfindet. Bei vielen Beiträgen handelt es sich bloss um Reflexe und oberflächliche Reaktionen. Für eine konsolidierte Position braucht es aber eine interaktive Diskussion. Anderseits würde das Internet es ermöglichen, die Demokratie zu transnationalisieren. Die Krise der Demokratie hat ja auch damit zu tun, dass sie nur national ist, während die Wirtschaft längst transnational ist.

Die Schweiz ist stolz auf Volksrechte wie Initiative und Referendum. Kann die direkte Demokratie noch ausgebaut werden?

Gewiss, doch bin ich mir nicht sicher, ob wirklich alle stolz darauf sind. Die Volksrechte sind von den Liberalen 1848 nicht pfannenfertig geliefert worden. Die Liberalen haben das Volk zwar damals gebraucht, um die Revolution gegen die Konservativen zu gewinnen. Aber auch sie haben ihm nicht voll vertraut – wie übrigens auch gewisse Linke, die überzeugt waren, besser zu wissen, was für das Volk gut ist. Das Volk galt oft als Hindernis für den Fortschritt. Aus Protest gegen diese arrogante Haltung der Liberalen mussten sich die Katholisch-Konservativen, die linken Demokraten und die Radikalen sowie später die Sozialdemokraten diese Volksrechte erkämpfen. Ich habe das Gefühl, dass hier im Bundeshaus und an gewissen Ecken der Zürcher Bahnhofstrasse diese Rechte noch immer nicht akzeptiert sind.

Was sollte verbessert werden?

Ein grosses Problem in der Schweiz ist, dass das Geld in der Politik überhaupt keiner Kontrolle unterliegt. Die Schweiz ist das einzige Land Europas, das kein Gesetz kennt, das den Finanzen in der Politik Grenzen und Fairnessregeln setzt. Jeder Politiker kann so viel ausgeben wie er will, ohne dass er angeben müsste, woher das Geld stammt. In den USA muss sogar täglich ausgewiesen werden, woher das Geld stammt und wofür es verwendet wird. Das hat dazu geführt, dass eine Seite in der Schweiz ununterbrochen Wahlkampf betreibt und die Stimmung permanent beeinflusst. Wenn man permanent verkündet, es gebe ein Ausländerproblem, werden die Menschen das irgendwann glauben.

Wie denken eigentlich die Menschen in anderen Ländern über die direkte Demokratie?

Einerseits wünschen sich viele Menschen die direkte Demokratie auch für sich selber. Am deutlichsten spürbar ist das in den an die Schweiz angrenzenden Regionen, weil sie dort wissen, wie die Schweiz funk­tioniert. Anderseits sind sie manchmal auch misstrauisch wenn es zu Ergebnissen kommt, die sie als schlecht empfinden. Ich erkläre ihnen dann jeweils, dass die Schnittstelle zwischen Grundrechten und Demo­kratie in der Schweizer Verfassung eben nicht sorgfältig genug ausgearbeitet ist.

Was meinen Sie damit?

Die Grundrechte sind untrennbar mit der Demokratie verbunden. Sie kön­nen von keiner Mehrheit geschmälert werden. Wenn dies dennoch der Fall ist, muss man sie in der Verfassung besser schützen. In Deutsch­land wäre zum Beispiel die Minarettinitiative nie vors Volk gekommen, weil das Verfassungsgericht gesagt hätte, dass die Mina­rette durch das Grundrecht auf Religionsäusserungsfreiheit gedeckt sind. Gerade wer die direkte Demokratie stärken will, muss um deren Grenzen wissen.


Kontakt mit Andreas Gross