2000

Tijdschrift voor
Directe Democratie
no 2, 2000

«Macht is het privilege
om niet te hoeven leren»

Andreas Gross is parlementslid voor de Sociaaldemokratische Partij (CH), lid van de Raad van Europa, directeur van het 'Atelier voor Directe Democratie' in Zürich (CH), en als politicoloog verbonden aan de Universiteit van Speyer (D).

De vragen werden gesteld door Niesco Dubbelboer en Arjen Nijeboer.

Eind september was een van de leidende Europese referendumdeskundigen, de Zwitserse politicoloog en socialistisch parlementslid Andreas Gross, even in Amsterdam. TvDD greep de kans om zich uitgebreid te laten voorlichten over het ontstaan en het functioneren van de directe democratie in Zwitserland. «Macht is het privilege niets te hoeven leren. In een directe democratie hebben elites dat privilege niet.»

Om gelijk maar de controversiele thema's aan te snijden: de Volkskrant schreef, enkele dagen voor de stemming van 24 september hierover, een suggestief artikel over het Zwitserse volksinitiatief dat een maximum wilde stellen aan het aantal buitenlanders van 18 procent van de bevolking. Momenteel is het ruim 19 procent. Indien het meer wordt, gaat de Zwitserse grens tijdelijk dicht. De Volkskrant suggereerde dat directe democratie extreem-rechts in de kaart speelt en dat dit soort voorstellen in Zwitserland salonfahig zijn.

Daar ben ik het niet mee eens. Rechts heeft al zes keer volksinitiatieven opgestart over een beperking van het aantal buitenlanders, namelijk in 1970, 1974, twee maal in 1977, in 1986 en nu in 2000. Elke keer werd het door een overtuigende meerderheid van de Zwitsers afgewezen. Bij de stemming op 22 september stemde 64 procent van de Zwitsers tegen. Dit was gezien de opiniepeilingen conform de verwachtingen. Referenda over deze onderwerpen spelen rechts niet in de kaart, integendeel. In een directe democratie moeten racisten zich uitspreken. Ze kunnen niet ondergronds gaan. In veel landen zegt extreem-rechts dat zij de zwijgende meerderheid vertegenwoordigen. In Zwitserland doet ze dat niet omdat ze weet dat het niet zo is.

Wat vindt u van de stelling dat directe democratie de rechten van minderheden bedreigt?

In werkelijkheid is het andersom. In een directe democratie moet elk onderwerp z'n eigen meerderheid vinden. Er staan telkens andere onderwerpen op de agenda en elke keer is de coalitie die de meerderheid vormt, weer anders gevormd. De ene keer hoor je bij de meerderheid, de andere keer bij de minderheid. En minderheden hebben in een directe democratie ook meer mogelijkheden om onderwerpen op de publieke agenda te zetten. Als ze 100.000 handtekeningen weten te verzamelen, komt er een stemming over hun voorstel. Dan moeten ook hun tegenstanders precies uitleggen waarom ze tegen dit voorstel zijn. Op basis hiervan kunnen nieuwe inzichten opgedaan worden en meningen veranderen. Directe democratie is meer dan een simpele enquete. Het zorgt voor een dynamiek waardoor minderheden de mogelijkheid hebben om een meerderheid te worden.

In een zuiver vertegenwoordigend stelsel staan daarentegen vaste partijen tegenover elkaar. Als je in de achterban zit van een oppositie-partij heb je in feite structureel geen stem, want de coalitie-partijen hebben een vaste meerderheid in het parlement en kunnen in beginsel alles aangenomen krijgen wat ze willen. In Zwitserland hebben we een directe democratie juist omdat he land van minderheden is.

Maar ook in een directe democratie zullen er minder prettige besluiten doorgevoerd worden. Dat is in geen enkel systeem te voorkomen. Maar ik denk dat je de directe democratie daar niet voor verantwoordelijk kunt houden. Directe democratie is een spiegel van de samenleving. Je kunt niet de spiegel de schuld geven van het gezicht dat het elke morgen laat zien.

Kunt u iets vertellen over hoe directe democratie in Zwitserland is ingevoerd?

De moderne Zwitserse federatie is opgericht door liberaal denkende, gegoede burgers. Zij wilden een liberale vertegenwoordigende democratie instellen naar Frans model, met stemrecht tijdens verkiezingen voor alle mannen. Het verschil met elders was dat zij de burgers lieten stemmen over hun grondwetsvoorstellen. Tegen deze voorstellen is tussen 1860 en 1870 een beweging op gang gekomen van boeren en arbeiders die invoering van directe democratie eisten. Zij begonnen een campagne tegen de grondwetsvoorstellen. Tot drie keer toe stemde een meerderheid voor een totale revisie van de grondwetsvoorstellen. Toen gingen de liberalen om en lieten directe democratie toe. Directe democratie is het eerst in het kanton Zürich ingevoerd in 1869. In 1874 werd op federaal niveau het correctieve referendum ingevoerd, waardoor burgers wetten kunnen tegenhouden, en in 1891 het federale volksinitiatief, waarbij burgers een stemming kunnen krijgen over door henzelf aangedragen onderwerpen. De beweging van arbeiders en boeren vormde later de basis van de sociaal-democratische partij, waarvan ik nu lid ben.

Het is belangrijk om te beseffen dat de directe democratie in Zwitserland is ingevoerd tegen de elitaire liberale stroming in. De oprichters van Zwitserland zagen de directe democratie niet zitten. In feite gaat dit door tot vandaag. Er is nauwelijks theorievorming rondom directe democratie omdat academici ook tot de elite behoren. En de elite heeft nooit veel opgehad met directe democratie, ook in Zwitserland niet. Gewone Zwitsers zijn nauwelijks op de hoogte van waar hun directe democratie nu eigenlijk vandaan komt. Desondanks is de directe democratie de door de Zwitsers meest gewaardeerde institutie van Zwitserland, meer gewaardeerd dan het parlement of het federalisme.

In Nederland heeft iedereen het over de 'kloof tussen de politiek en de burger'. Is directe democratie een manier om deze kloof te dichten?

Dat is volgens mij zeker zo. Directe democratie is een systeem dat 'inclusief' werkt. Alle maatschappelijke groepen worden betrokken bij het maken van beleid. Als een groep door de politiek genegeerd zou worden, loopt de politiek het risico dat zij uit ontevredenheid een referendum gaat organiseren. Dus zijn politici in een directe democratie altijd bezig om de argumenteren, steun te werven, en voorstellen te maken waar zoveel mogelijk mensen mee in kunnen stemmen. Dat is op zichzelf zonder meer positief.

Er wordt trouwens wel eens gezegd dat directe democratie de gemakkelijke oplossing is voor politici. Ze kunnen de boel gewoon op hun beloop laten en gewoon de meerderheid hun zin geven, wordt dan gezegd. In de praktijk is dit absoluut niet waar. Directe democratie is zeer veeleisend voor politici. Ze moeten continue compromissen bewerkstelligen, nieuwe tegenvoorstellen verwerken, voeling houden met alle mogelijke maatschappelijke kringen om te voelen wat er leeft. Ze krijgen veel meer te doen in plaats van minder. De Amerikaanse politicoloog Deutsch zei eens: 'Power is the privilige not to have to learn', macht is het privilige om niets te hoeven leren. Als je macht hebt, hoef je geen rekening meer te houden met anderen, hoef je geen tegenargumenten aan te horen. In een directe democratie hebben politici dit privilige niet meer.

Directe democratie brengt leerprocessen voor burgers op gang. Burgers hebben veel mogelijkheden om direct deel te nemen. Hierdoor kunnen ze veel meer leren en politieke ervaringen opdoen. Het maakt ze zelfstandiger en mondiger, en dit versterkt de directe democratie op haar beurt weer.

Hoe zit het met de macht van het geld in de directe democratie?

De invloed van het geld is een serieus probleem. In Europa minder dan in Amerika, omdat je hier bijvoorbeeld geen traditie hebt van politieke tv-commercials. Kranten-advertenties zijn goedkoper dan tv-spots. Maar het is ook in Europa een probleem. Rechtse partijen bijvoorbeeld hebben veel meer geld dan linkse. Maar je moet accepteren dat je in een kapitalistisch systeem altijd ongelijkheid hebt. Dat kun je niet voorkomen. Dus moet je regels verzinnen om de ergste uitwassen te voorkomen. Ik ben bijvoorbeeld voorstander van een regeling waarbij een krant die een politieke advertentie plaatst van een campagne-groep die daarvoor het geld heeft, ze 10 procent daarvan moet afdragen aan de groep van de andere kant.

Ik moet hier overigens aan toevoegen dat de macht van een geld in een directe democratie in beginsel altijd kleiner is dan in een zuiver vertegenwoordigend stelsel. In de laatste hoeven groepen met geld slechts een klein aantal politici te bewerken. In een directe democratie moeten ze de hele bevolking en plein publique overtuigen. Er is net een studie gedaan naar de rol van het grote geld in de Californische directe democratie door Elisabeth Gerber, The Populist Paradox. Hieruit blijkt dat rijke groepen wel invloed hebben, maar dat ze niet de uitslag van referenda bepalen.

U was in de jaren '80 mede-initiatiefnemer van het volksinitiatief voor afschaffing van het leger, dat in 1989 geen meerderheid haalde maar toch een aanzienlijke minderheid. Dacht u serieus dat u dit kon winnen? Wat waren uw motieven?

In Zwitserland had het leger traditioneel de status van heilige koe: Zwitserland had geen leger, maar was een leger. Iedereen ondersteunde het leger en degenen die dat niet deden waren als gevaarlijke radicalen. Dat was althans het officiele verhaal, want er was in feite geen debat over het leger. Het was een taboe.

Begin jaren '80 heb ik als voorzitter van de Jonge Socialisten voorgesteld om een volksinitiatief over afschaffing van het leger te starten. Niet omdat we dachten dat we het konden winnen, maar omdat we het taboe wilden doorbreken en het onderwerp to brede maatschappelijke discussie wilden maken. Ik geloofde dat veel mensen eigenlijk heel kritisch over het leger zouden zijn als ze er maar eenmaal een debat op gang kwam. Een volksinitiatief opstarten is daarvoor een uitstekend middel. Doordat je het op de agenda zet, zijn ook degenen die het taboe willen handhaven, gedwongen om in debat te gaan. De meeste Jonge Socialisten geloofden overigens niet in mijn strategie. Ze dachten dat slechts een paar procent tegen het leger zou stemmen, wat een nederlaag voor de vredesbeweging zou betekenen.

In 1985 en 1986 hebben we met de 'Gruppe für eine Schweiz ohne Armee' de handtekeningen verzameld en in november 1989 zou de stemming plaatsvinden. En wat we hadden verwacht, gebeurde ook. Het debat begon voorzichtig in 1986, zwelde steeds verder aan en begin 1989 kon je in de eerste klas van de trein naar Zuerich zitten en met een manager in pak praten over de argumenten voor en tegen het leger. Dat was in 1980 ondenkbaar. Toen werd je het cafe uitgegooid als je zei dat je tegen het leger was. Eind 1989 was afschaffing van het leger het gesprek van de dag. Een leidende politicus zei dat he ramp voor de natie was als meer dan 10 procent van de Zwitsers voor afschaffing zou stemmen. In november stemde 36 procent voor afschaffing.

Ons voorstel heeft het niet gehaald, maar wel iets veranderd aan de cultuur in Zwitserland. Daarnaast heeft het indirect tot veranderingen in het leger geleid. Er bleken hoge militairen te zijn die het leger meer maatschappelijk wilden maken, maar de gelegenheid niet kregen. Door het volksiniatief en het maatschappelijke debat kregen zij de ruimte om voorstellen op de agenda te zetten.

In die zin is de impuls aan het publieke debat de sterke kant bij uitstek van de directe democratie.

Inderdaad. En dan gaat het niet alleen om het debat in de media en in de politieke partijen. Het debat in de media krijgt ook een impuls. Ik heb onderzoek gedaan naar de inhoud van media is in een directe democratie, met name in Beieren, en deze substantieler, feitelijker en minder partijgebonden dan in een vertegenwoordigende stelsels. Het is een kwestie van marktwerking. In een directe democratie hebben lezers iets te kiezen op hele concrete punten, dus hebben ze ook belang bij feitelijke informatie over deze punten. En zeker in gebieden waarin media relatieve monopolies hebben, zijn media open naar alle kanten. Zowel de 'ja'-kant als de 'nee'-kant leest hun krant en ze willen geen abonnees verliezen.

Maar nog belangrijker dan het media-debat zijn de honderdduizend kleine gesprekjes tussen 2 mensen die elke dag gevoerd worden in de maanden voor een referendum. Dat is veel minder zichtbaar dan wat de media brengen, maar veel belangrijker, want hierbij gaat het om debat op grass roots niveau.

Wat vindt u van het Nederlandse voorstel voor invoering van het referendum, de Tijdelijke Referendumwet en de grondwetswijziging?

Daar ben ik erg teleurgesteld over. Het gaat alleen om een correctief referendum en de drempels zijn zeer hoog. Een opkomstdrempel zou er uberhaupt niet moeten zijn. En met regels als het verplichte handtekeningen zetten op het stadhuis, gaat Nederland dezelfde restrictieve kant op als bijvoorbeeld Duitsland. Een directe democratie met zulke hoge drempels is onbruikbaar. De enigen die de directe democratie kunnen gebruiken zijn mensen die met geld en macht. Zij hebben het nu juist niet nodig, zij hebben hun kanalen al.

Ik begrijp het ook niet. Ik ben een voetbalfanaat en moet altijd lachen om de verbetenheid waarmee de Nederlandse en Duitse voetbalploegen met elkaar wedijveren. En nu het op directe democratie aankomt, willen jullie het opeens veel slechter doen?


Andreas Gross