29.07.2004

Aargauer Zeitung

«... in der grossen Tradition
antifaschistischer Publizistik»


Das Gespräch leitete AZ-Redaktor Gattlen

Herr Gross und Herr Mörgeli, wären sie auch ohne Einladung der AZ ins Kino gegangen, um sich den neuen Moore-Film anzusehen?

Christoph Mörgeli: Kaum, dann hätte ich mich wohl eher für "Sternenberg" (Schweizer Spielfilm mit Mathias Gnädinger in der Hauptrolle, Anm. der Red.) entschieden.

Andreas Gross: Ich habe "Fahrenheit 9/11" vor zwei Wochen zusammen mit meiner Tochter in einem kleinen Studiokino im amerikanischen Portland an der Küste Neuenglands zum ersten Mal gesehen. Es sassen an dieser Nachmittagsvorstellung zwei Dutzend Leute im Saal, auffallend viele ganz junge und einige ältere, weisshaarige Paare- vielleicht ein Hinweis auf diejenigen Bush-Kritiker, die der Film am meisten mobilisiert: Die jüngeren Direktbetroffenen, die am meisten leiden, und die älteren, die es schon immer gewusst hatten.

War das nun, wie von den Republikanern behauptet: billige Wahl-Propaganda oder, wie die Demokraten meinen: Kunst im besten, aufklärerischen Sinne?

Mörgeli: Der Film gehört zur Sparte Dokumentarfilm und ist das Werk eines engagierten, man könnte auch sagen, voreingenommenen Journalisten. Er lässt sich allerdings kaum mit dem seriösen europäischen oder mit dem international renommierten Schweizer Dokumentarfilm vergleichen. Moore trägt zwar viele harte Fakten zusammen, er arrangiert sie aber trick- und kunstreich nach seinen Zielvorgaben. Positiv finde ich aber allein schon die Tatsache, dass man in den Vereinigten Staaten einen solchen Film drehen kann und dass der Film auch sein Publikum finden wird. Es herrscht dort keineswegs dieses oft herbeigeschriebene Einheitsdenken.

Gross: "Fahrenheit 9/11" ist ein agitatorischer Dokumentarfilm eines Mannes, der Bush aus dem Amt abwählen will, in der Tradition der grosser antifaschistischer Publizisten und Fotojournalisten des zwanzigsten Jahrhunderts. Ich denke da an den Antifaschisten John Heartfield und an Georg Grosz mit seinen antifaschistischen Kampfkarikaturen ...

Mörgeli: ... oder Sergej Eisenstein, Leni Riefenstahl ...

Gross: (winkt ab) Nein, Riefenstahl war alles andere als eine Antifaschistin. Aber Charlie Chaplin oder Erich Strohm. Chaplins antifaschistischer Spielfilm "Der Grosse Diktator" steht als Vorläufer in direkter Linie mit "Fahrenheit 9/11". Chaplin hat ganz ähnlich gearbeitet wie Michael Moore. Auch ein Niklaus Meienberg steht mit seinen Filmen über die Erschiessung des Landesverräters Ernst S. oder über die schweizerischen Spanienkämpfer in dieser Tradition. Oder der Journalist und WOZ-Mitbegründer Jürg Frischknecht. Sie alle verstehen oder verstanden es, Fakten so zu arrangieren und zuzuspitzen, dass daraus griffige Aussagen und angreifende Thesen werden.

Mörgeli: Oder Klaus Vieli. Der hat früher für linke Alternativzeitungen ganze Interviews fingiert. Heute begnügt er sich mit fingierten Abschiedsbriefen für die Nachrichtensendung "10 vor 10". Moore hat stets klar gemacht, dass es sein Ziel sei, den «Betrüger» George W. Bush «aus dem Amt zu filmen». Entsprechend büschelt er sein Beweismaterial.

Bleibt die Frage: Wie überzeugend kann er seine Thesen belegen?

Mörgeli: Es gibt doch einige ethisch fragwürdige Kapitel. Zum Beispiel die Szene mit dem toten US-Soldaten, dessen letzter Wunsch es ist, dass George W. Bush aus dem Amt scheidet. Man sollte auch vorsichtig sein mit dem Konstruieren von allzu vielen Zusammenhängen. Das gipfelt dann schnell einmal in absurden Verschwörungstheorien. Da und dort spielt Moore gar mit dem rassistischen Feuer, etwa wenn er einem Dutzend kurz nach dem 11. September aus den USA ausgeflogenen Familienmitgliedern Bin Ladens eine Art Sippenhaft zuschreibt. Oder wenn er die saudischen Kapital-Verflechtungen in der amerikanischen Wirtschaft hervorstreicht und damit insinuiert, die Saudis hätten praktisch die Macht in den USA ergriffen.

Gross: Die Saudis sind übrigens auch an zahlreichen Schweizer Firmen beteiligt. Doch niemand folgert daraus, dass sie in der Schweiz das Sagen haben. Während wir von Moore aber immerhin erfahren, dass sie etwa 8 Prozent des US-Aktienkapitals besitzen, kennen wir aus der Schweiz keine Zahlen.

Mörgeli: Genau. Und Moore suggeriert uns, dass allein schon diese Kapitalverflechtungen anrüchig sind. Doch so funktioniert nun mal die Weltwirtschaft. Interessant ist übrigens auch, was der Film nicht thematisiert und was er nicht zeigt. Theorien, die zum Beispiel jüdische Verstrickungen behaupten, blendet Moore vollkommen aus. Und den Angriff auf die Twin-Towers belässt er im Dunkeln (in dieser Szene bleibt das Bild schwarz, nur der Ton läuft, Anm. der Red). Vielleicht wollte er damit vermeiden, dass die Wut des amerikanischen Volkes nochmals hochkommt, was zweifelsohne Georg W. Bush zugute käme.

Gross: Im Gegenteil. Gerade weil wir die Bilder des 11. Septembers schon x-fach gesehen haben und sie ihre originäre Kraft längst verloren haben, sie bereits gleichsam zum globalen kollektiven Unterbewusstsein gehören, gewinnt diese Szene so wieder an Kraft und Bedeutung. Für mich ist das einer der stärksten Einfälle Moores. Im Übrigen glaube ich, dass die von Moore vorgetragenen politischen Thesen die Geschichtsforschung noch lange beschäftigen werden. Sein Film ist eine Erweiterung der aktuellen Diskussion und ein eindeutiger Beitrag für die kommenden Präsidentschaftswahlen, die von demokratischer Seite als Referendumsabstimmung über George W. Bush und den Irakkrieg Bushs bezeichnet werden. Die grosse Frage lautet: War der Krieg bloss ein Ablenkungsmanöver? Wollte man damit von den Verflechtungen zwischen der Familie Bush und der Familie Bin Laden ablenken? Ging es um Öl oder Terror, ging es um alte offene Rechnungen oder eine neue Bedrohung?

Mörgeli: Ich glaube nicht, dass Bush seine Geheimdienstleute in eine bestimmte Richtung gedrängt hat, wie uns das Michael Moore in seinem Film glauben machen will. Bush hat seinen Geheimdienstleuten geglaubt.

Gross: Der einst von George W. Bush zum "Koordinator für Sicherheit, Infrastrukturschutz und Antiterrorpolitik" berufene Richard Clarke hat kürzlich vor einer Untersuchungskommission etwas ganz anderes behauptet. Seinen Aussagen zufolge wurden die Geheimdienste dazu gedrängt, einen Link zwischen Al-Kaida, Irak und Saddam zu konstruieren.

Wird der Film, wie sich das Moore erhofft, matchentscheidend sein oder bestärkt er bloss die beiden Lager?

Gross: Er trägt zur Mobilisierung des Anti-Bush Lagers bei, entscheidend kann ein Film jedoch nicht sein. Auf Moore wurde auch bereits reagiert: Kürzlich erschien eine Moore-Persiflage namens "Michael Moore is a Big Fat Stupid White Man". Das Buch steht bereits auf der Bestsellerliste der New York Times. Man geht also auf beiden Seiten gnadenlos zur Sache. Demokraten wie Republikaner werfen für diskreditierende Werbespots mehr als 200 Millionen Dollar auf. Ich glaube allerdings nicht, dass damit irgendwelche Wähler umgepolt werden. Vielmehr geht es um Mobilisation. Moore wird mit Sicherheit einige Bush-Gegner mobilisieren können, die vor vier Jahren nicht an die Urne gingen oder aber daran gehindert wurden. In einem Interview mit dem Sonntagsblick hat Moore gesagt, dass er vor Kinosälen, in denen sein Film gezeigt wird, Registrierbüros errichten lässt die Menschen zur Registrierung als Wählerinnen und Wähler aufgerufen werden. Auf dass sich die leidige Geschichte von 2000 nicht wiederholt.

Mörgeli: Dass die Präsidentschaftswahlen 2004 zum grossen Referendum über George W. Bush und den Irak-Krieg werden, ist natürlich vor allem ein Wunsch der Demokraten. Ich bin da eher skeptisch, auch, was den Einfluss eines Films auf die Präsidentschaftswahlen betrifft. Da spielen sehr viele Faktoren mit: wirtschaftliche, innenpolitische etc. etc. Man sollte keineswegs davon ausgehen, dass Bush im November abgewählt wird.

Moore hört nicht auf zu betonen, dass er ein grosser Patriot sei. Auch George W. Bush sieht sich als tapferen Verteidiger des amerikanischen Traums. Wer ist der bessere Patriot?

Mörgeli: Ich würde keinem den Patriotismus absprechen. Beide nehmen ihr Recht wahr, sich frei zu äussern. Dass Bush mit dem Patriot Act die Freiheit abschaffen wollte und nur auf diesen Moment gewartet hat, wie es im Film suggeriert wird, ist überzogen. Freiheit und Sicherheit stehen nun mal in einem Clinch, es gibt sie nicht gratis. Doch wenn es darauf ankommt, werden sich die Amerikaner - wie übrigens auch wir Schweizer - immer für die Freiheit entscheiden. Und wenn die Amerikaner eine Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg gezogen haben, dann diese: Einen Diktator muss man frühzeitig stoppen. Ob das für Saddam Hussein allerdings auch gilt, ist fraglich.

Gross: Das Konzept Patriotismus taugt heute nichts mehr, weil es jedermann für sich beansprucht. Sowohl Bush wie Moore fühlen sich als Patrioten und sind es folglich auch. Noch während der Filmfestspiele in Cannes wurde Moore in den USA als Nestbeschmutzer und sein Film als unpatriotisch bezeichnet, vor allem wegen den kritischen Armee-Bildern (Die Bilder zeigen folternde und aufgeputschte US-Soldaten im Irak, Anm der Red). Das änderte sich allerdings schlagartig mit dem Auftauchen der ersten Folterbilder aus dem Gefängnis Abu Ghraib. Fortan stand wieder George W. Bush in der Kritik. Der schlimmste Vorwurf, den man ihm machen kann, ist, dass sich die Sicherheitslage der USA durch den Irak-Krieg nicht etwa verbessert, sondern - im Gegenteil - verschlechtert hat. Der Krieg hat dem Kampf gegen den Terror geschwächt, nicht gestärkt.

Wie erklären sie sich, dass ausgerechnet der kaugummikauende und fettleibige Moore, dieses wandelnde amerikanische Klischee, in Europa gern mit Antiamerikanismus verbunden wird?

Mörgeli: Weil Moore Positionen vertritt, die der dominanten europäischen Meinung ähnlich sind.

Gross: Man kann ihn für antiamerikanische Positionen missbrauchen. Weder er noch sein Film sind freilich anti-amerikanisch. Er selbst wehrt sich auch vehement dagegen solche Verunglimpfungen. Erstaunlicher aber ist, wie es die Bush-Administration geschafft hat, sämtlichen Goodwill, der Amerika nach dem 11. September zuteil wurde, zu verschleudern. Am Tag nach den Terroranschlägen titelte die französische Zeitung Le Monde: «Wir sind alle Amerikaner». Dieses enorme Kapital hat die Bush-Regierung in weniger als drei Jahren verspielt. Das ist die vernichtende Bilanz der Administration des zweiten Bushs.

Mörgeli: Die Amerikaner können es eigentlich niemandem recht machen. Ein US-Soldat hat das im Film richtig gesagt: «Wenn wir da sind, hassen sie uns und wenn wir nicht da sind, hassen sie uns.»

Gross: George W. Bush hat seine Rolle nie gefunden. Und: Er hat sich stark gewandelt. Aus dem einstigen ignoranten Isolationisten ist er zu einem ebenso ignoranten Interventionisten geworden. Einer mit einer militärisch getragenen Mission. Das weckt bei vielen Europäern höchst ungute Gefühle. Doch wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht in einen europäischen Nationalismus flüchten.

Missionarische Züge sind auch bei Moore auszumachen. Was im ersten Teil des Films (Wahlen, 11. September) noch als scharfe Kritik daherkommt, bekommt im zweiten Teil (Irakkrieg) einen moralinsauren Geschmack.

Gross: Richtig. Der erste Teil war wie Nachtreten im Fussball. Moral ist nicht einfach schlecht. Mich hat vielmehr die Art und Weise gestört, wie Moore seinen Humor platziert. Ein solcher Humor wird Krieg und Terror nicht gerecht. Bei Niklaus Meienberg zum Beispiel oder bei Alexander Seiler mit seinen Filmen über italienische Einwanderer spürt man echte Gefühle, ja Liebe, zu den Menschen. Liebe schafft und transportiert sich aber nicht über das Lachen. Und Humor ist auch nicht das gleiche wie Witz.

Mörgeli: Der Film beginnt mit dem Stereotyp eines faulen und zögerlichen Präsidenten. Das warf man übrigens seinerzeit auch Ronald Reagan vor. Diese Voreingenommenheit Moores tritt im Verlaufe des Films immer stärker hervor. Man spürt: Er will George W. Bush à tout prix weghaben. Darunter leidet dann halt auch die Qualität des Films.

Ist ein Moore nur in den USA, in einem polarisierenden Zwei-Parteiensystem, denkbar?

Gross: Nein, Moore ist überall denkbar. Die Schweiz hatte einen Niklaus Meienberg, der tragischerweise zwei bis drei Jahre vor seiner Anerkennung aus Verzweiflung über den ersten Golfkrieg Selbstmord beging. Meienberg griff den damaligen Bundesrat Kurt Furgler genau so scharf an wie es Moore mit George W. Bush macht. Deutschland hatte Wallraff , Österreich Karl Kraus. Heute wünschte ich Russland eine solche Ausnahmeerscheinung. Leider ist dort aber die grosse freie Meinungsäusserung nicht noch nicht sehr weit entwickelt.

Mörgeli: Moore kann in den USA auf eine lange Tradition zählen. Seit dem zweiten Weltkrieg bezieht Hollywood politisch Stellung, mit Ausnahme von Ronald Reagan immer links. Ja, selbst Reagan war als junger Schauspieler in einer Schauspieler-Gewerkschaft aktiv.

Gross: Dass Hollywood linke Positionen vertritt, stimmt schlicht und einfach nicht. Es gibt zwei Hollywood-Genres: Für die Abendsendungen produzierter Mainstream, höchst systemkonform und stabilisierend, und engagierte und kritische Autorenfilme für die Nachtsendungen.

Einen Michael Moore hätten sie wohl beide gern in ihren Parteireihen.

Mörgeli: (lacht) Klar. Vom Umfang her würde er besser zu uns passen.

Gross: Vom Körpergewicht her passt er zur SVP und vom politischen Gewicht zu uns.

Mörgeli: Die Weltwoche lag übrigens falsch mit ihrer Aussage, ich sei schlank und also ein Fremdkörper in der SVP (Sagt's und streicht sich mit der Hand über den Bauch).

Andreas Gross



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