01. Aug. 2016

Sonntagsblick




Dies ist die ausführiche Basis des Interviews. -- Medien unterliegen heute mannigfaltigen Sach­zwän­gen und be­schrän­ken sich stark. Die im Blatt erschienene Version finden Sie hier.

Das grösste Defizit der heutigen Demokratie
ist ihre nationale Beschränktheit



Fragen zu David van Reybroucks neuem Buch.

Fragen: Daniel Arnet
SonntagsBlick Magazin

Haben Sie gewisse Argumente von David van Reybrouck überzeugt?

Die Diagnose, wonach die Demokratie in einer Krise steckt, teile ich. Doch die von Reybrouck sehr apodiktisch gepuschte Therapie, Par­la­mentarier nicht mehr zu wählen, sondern per Los auszuwählen wird die Demokratie weiter schwächen und keineswegs revitalisieren. Von Rey­brouck blendet wesentliche Aspekte der Demokratie völlig aus: Er ver­gisst, dass bei Wahlen auch inhaltliche Präferenzen und unterschiedliche Interessen zum Ausdruck gebracht werden. Ihm scheint nicht bewusst zu sein, dass die Demokratie einerseits ein inhaltliches Versprechen ist – die gerechte Verteilung der Lebenschancen unter allen – und anderer­seits die Auseinandersetzung um die Frage, wie dies am erfolgver­spre­chend­sten geschehen kann -- und dass die damit verbun­de­nen Dis­kus­sio­nen und Erfahrungen die Seele der Demokratie ausmacht. Mit dem Losverfahren würde die Demokratie also ihre Seele verlieren – ganz abgesehen davon, dass nicht alle gleich motiviert sind, sich um das Gemeinwohl zu kümmern, sich mit Andersdenkenden auseinander­zu­setzen und Kritik fruchtbar zu machen.

Welche? Welche nicht?

Richtig ärgerlich ist, wie schlecht sich der Autor in der Direkten Demo­kra­tie auskennt, wie er diese von vornherein verwirft, weil er den Menschen Inkompetenz unterstellt und mögliche kollektive Lernprozesse ignoriert. Auch ist er sich nicht bewusst, dass die Wahlverfahren demokratisiert werden könnten, ohne gleich das Kind mit dem Bad auszuschütten. So kommt es auch zum unglaublichen Titelwiderspruch in diesem Buch, das sich gegen das Wählen ausspricht, im Untertitel wählen aber mit ab­stim­men verwechselt. Gewählt werden Personen, abgestimmt wird über In­hal­te. Das macht genau den Unterschied zwischen der indirekten und der direkten Demokratie aus, die beide miteinander verbunden und nicht ge­gen­einander ausgespielt werden dürfen.

Schliesslich ist sich von Reybrouck völlig nicht bewusst, dass das gröss­te Defizit der heutigen Demokratie ihre nationale Beschränktheit darstellt. Für die Lösung der grössten und wichtigsten Probleme ist der Nationalstaat zu klein geworden; die schwerwiegendsten Probleme sind nur über­staat­lich zu lösen - wenn die Demokratie also nicht auch über­staatlich, transnational eingerichtet werden kann, dann verkümmert sie zunehmend. Deshalb brauchen wir eine europäische Verfassung, welche die Demokratie und damit die Bürgermacht europäisch konstituiert. Nur so kann die dort vor allem ökonomisch ausgeübte Macht zivilisiert und im Interesse der Menschen korrigiert werden.

Sehen Sie in der Demokratie auch einen Reformbedarf?

Selbstverständlich. Es gibt sogar einen enormen Reformbedarf. Den wichtigsten habe ich schon genannt, wie die Märkte und die Wirtschaft muss auch die Demokratie transnationalisiert werden. Sie begann ja vor langer Zeit in den Städten, wurde dann regionalisiert und im 19. und 20. Jahrhundert nationalisiert. Im 21. Jahrhundert muss sie nun trans­na­tionalisiert werden, europäisiert und globalisiert, soll sie nicht ver­küm­mern.

Zweitens müssen in vielen ausschliesslich auf Wahlen sich konzentrie­ren­den Demokratien die Wahlen selber demokratisiert werden (offene Proporzwahlen, Einführung des Panaschierens und Kumulierens) und zudem die indirekte Demokratie durch die direkte erweitert und ergänzt werden. Wenn die Bürger Parlamentsbeschlüsse zum Volksentscheid bringen können und selber ebenso Gesetzes- und Verfassungsrevisionen zum Referendum bringen können, bereichert und stärkt dies die Demo­kra­tie enorm.

Drittens muss der Einfluss des Geldes ausgeglichen werden ebenso wie die öffentliche Diskussion gefördert werden muss, weil viele Medien nicht mehr den Raum bieten, welche die Demokratie für eine demokratische Auseinandersetzung braucht.

Sind für Sie Wahlen nach wie vor ein notweniges Instrument für die Demokratie?

Sicher. Nur Mitte des 19. Jahrhunderts gab es eine kleine Gruppe, die glaubte, das Wählen ganz durch das Abstimmen ersetzen zu können. Seit über 100 Jahren ist klar, dass die Direkte Demokratie die indirekte erweitert und ergänzt, aber niemals ersetzt. Zweitens denaturiert das Losverfahren die Demokratie ihrer Substanz: Vor Wahlen streitet die Gesellschaft über politische Prioritäten und Präferenzen, daraus ergeben sich Lehren und Aufträge. In dieser Hinsicht ist Van Reybroucks Buch selber Ausdruck unserer politischen Krise - viele meinen, Politik sei nur noch Verwalten, es herrschten nur noch die Regeln des kapitalistischen Marktes und für echte Alternativen, Weichenstellungen, neue Horizonte sei weder Platz noch Zeit.

Bergen Wahlen nicht die Gefahr, dass man sie kaufen kann (Stichwort: SVP-Finanzierung, Stichwort: Bushs Wahlsieg gegen Gore)?

Sicher gibt es diese Gefahr, auch bei Volksabstimmungen. Doch nur weil Sie Ihr Auto gegen einen Baum fahren können, hören Sie ja nicht auf, au­tozufahren und schaffen es ab. Es gibt Länder, in denen der Einfluss des Geldes bei Wahlen ganz genau geregelt und beschränkt wird, so dass diese von niemanden gekauft werden können. In der Schweiz haben wir das andere Extrem – und damit sind wir Europa übrigens alleine: Bei uns gibt es keine Regelungen und deshalb haben auch viele Schweizerinnen und Schweizer den Eindruck, Geld sei heute auch in der Politik wichtiger als die guten Argumente, die richtige Analyse und das Gemeinwohl.

Sind heute nicht nur noch Populisten unbedingte Befürworter von Volksbefragungen?

Keineswegs. Wobei es in der Direkten Demokratie nicht um das Be­fra­gen des Volkes geht, sondern darum, dass es über Gesetze und Ver­fassungsrevisionen entscheiden kann. In der Schweiz wird diese Direkte Demokratie fast von allen gleich geschätzt. Nur einige selbsternannte Eliten, wie neulich die Unternehmerschaft, stören sich daran, dass bei uns niemand einfach befehlen kann, sondern alle immer wieder versu­chen müssen, einander zu überzeugen. Der Gebrauch der Volksrechte ist bei uns heute zwischen links und rechts relativ ausgeglichen. Zudem haben es Populisten, die meist vorgeben, genau zu wissen, was die Mehrheit der Bürger will und denkt, in einer Direkten Demokratie weit schwerer als in einer bloss indirekten. Denn in der ersteren müssen sie alle Vierteljahre beweisen, dass es stimmt, was sie behaupten – in letzterer reicht die Behauptung; und nicht einmal durch Wahlen lassen sie sich eines Besseren belehren.

Unverbindliche Volksbefragungen oder plebiszitäre Volksentscheide wie der Brexit, wo ganz oben entschieden wird, wann, wie und zu was das Volk entscheiden soll, sind nicht Ausdruck einer lebendigen Demokratie, sondern waren immer Elemente autoritärer Herrscher und Herrschaften. Wenn der ungarische Präsident die Ungarn über die Aufnahme von 1000 Flüchtlingen befragen lässt oder der türkische Präsident die Türken über die Wiedereinführung der Todesstrafe entscheiden lassen will, ist dies nicht Ausdruck einer starken direkten Demokratie, sondern ein Kennzeichen autoritärer, autokratischer Herrschaft.

Warum ist die Volksbefragung von einem linken zu einem rechten Anliegen geworden?

Ihre Frage unterstellt einen Irrtum. Herrschaftlich-plebiszitäre 'Demo­kra­tie' gab es immer nur auf der Rechten, seit Napoleon dem Dritten (1853) über Hitler bis Pinochet, de Gaulle und eben Cameron, Orban und mög­licherweise Erdogan. Dort, wo es die Direkte Demokratie, die auf Refe­ren­den beruht, welche die Bürger selber sich vorlegen, wirklich gibt – wie in der Schweiz, den US-Bundessaaten an der Westküste oder in Slo­we­nien oder Dänemark – wird sie von der Linken sogar mehr geschätzt als bei der Rechten, die üblicherweise in den parlamentarischen und exe­ku­ti­ven Institutionen über die Mehrheit verfügt und deshalb die direkt­de­mo­kra­ti­schen Mittel weniger nötig hat. Nur weil die Linken Volksab­stim­mun­gen mathematisch mehr verlieren als die Rechten, sind sie zwar manch­mal über diese Ergebnisse enttäuscht, möchten aber den Weg, alle Bür­gerinnen in die Entscheidungen miteinzubeziehen, deswegen nicht missen.

Hat sich nach dem Brexit-Entscheid Ihre Einstellung zu Urnen­be­fra­gun­gen verändert?

Nein, keineswegs. Ganz im Gegenteil: Es bestätigte mich in der Er­kennt­nis, dass Plebiszite selten zur demokratischen Qualität beitragen und man niemals Volksentscheide für ganz persönliche, unmittelbare Machti­nteressen instrumentalisieren darf. Die Direkte Demokratie ist nichts für Spieler oder Gambler wie den verwöhnten Herrn Cameron; es geht um das Schicksal von Millionen von Menschen, die mehr Respekt, Empathie und Unterstützung verdienen.

Ist die direkte Demokratie nach wie vor das Patentrezept für die ganze Welt?

Das war sie nie und wird sie nie werden. An jedem Ort dieser Welt müs­sen die Menschen dies selber beurteilen – wofür sie die Direkte Demo­kra­tie aber wirklich kennen müssen und sie nicht mit Volksbefragungen oder Plebisziten verwechseln dürfen. Sicher ist freilich, dass in ent­wickel­ten Demokratien, die vor allem parlamentarische oder Parteien-Demokratien sind, eine Erweiterung um direktdemokratische Elemente dem Bedürfnis und den Kompetenzen vieler Bürgerinnen und Bürger entgegenkommen und sie erfreuen würde.

Ist das Buch für Sie ein guter Beitrag zur Demokratie-Diskussion?

Nein. Es vergisst und verkürzt zu viel und ist zu eindimensional. Die Demokratisierung der Demokratie hat mehr Umsicht und mehr Sorgfalt verdient.

Ist es Zündstoff für die Schweiz?

Nein. Die Schweiz wird im Buch fast vollständig ausgeblendet. Der Autor kennt sie nicht, weder ihre Stärken noch ihre Schwächen. So kann er auch der Schweiz nicht helfen, ihre Demokratie zu verbessern.

Wer sollte es unbedingt lesen?

Nur der, der die Zeit hat, neun weitere Bücher zur gegenwärtigen Krise der Demokratie zu lesen. Nur so kann er merken, was ihm aus dem Buch van Reybrouck wirklich hilft und was ihn dort in die Irre führt. -- Im Übrigen ist van Reybroucks erstes Buch zum Kongo und den Ver­bre­chen, welche viele Europäer den Afrikanern angetan haben, ungleich empfehlenswerter. Gerade für viele Schweizer, die Afrika viel zu wenig kennen.


Kontakt mit Andreas Gross



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