20.09.2003

Echo

Die Gefahr eines Bürgerkrieges

Nach Ansicht des PACE-Berichterstatters Andreas Gross droht eine Wahlfälschung in Aserbaidschan genau damit zu enden. Sanktionen des Europarats jedoch sind zweitrangig.

H.Ismajlowa

«Während des Mittagessens in Gasach hat mir der Chef der Exekutive dieser Region das aserbaidschanische Sprichwort zitiert "Aus billigem Fleisch kann man keine gute Suppe machen". Darauf habe ich geantwortet: "Mit billiger Politik kann man keine Demokratie aufbauen". Er hat sofort Anweisungen gegeben, ein Plakat mit meinem Zitat zu machen ...»

Die Eindrücke von Andreas Gross waren abgesehen dieses politisch-gastronomischen Moments weitaus weniger erfreulich. In seinem Interview für die Zeitung Echo spricht er über seine Enttäuschungen, Hoffnungen und Prognosen.

Sind Sie mit Ihrem Besuch in Gjandscha und Gasach zufrieden? Sind Sie zufrieden mit den Veränderungen während der Zeit vor den Wahlen in diesen Regionen?

Ich bin damit zufrieden, dass ich diesen Besuch machen konnte. Doch das war eine sehr schwere Reise, die viel Energie erforderte, und das, was ich dort sah, kann man bei Weitem nicht als befriedigend bezeichnen. Ich habe Menschen gesehen, welche absolut verängstigt gewesen sind, sie haben die Hoffnung verloren und spüren den Druck, sie haben keine Möglichkeiten, das zu sagen, was sie denken, schon gar nicht davon zu reden, dass sie andere davon überzeugen können, dass sie im Recht sind. Es ist unerträglich, Oppositioneller in der Provinz zu sein. Die Polizei verfolgt diese Menschen, wo auch immer möglich. Es gibt absolut keine Freiheit für die Menschen, welche nicht die Ansichten der Partei "Yeni Aserbaidschan" teilen. Die Rechte derjenigen, die sich versammeln und auf die politischen Vorgänge im Land Einfluss nehmen möchten, werden missachtet. Die Menschen in der Provinz sind nicht frei. Freiheit ist, wenn die Menschen das Recht auf eine andere Meinung haben. In dieser Hinsicht ist die Lage in den Regionen viel schlimmer, als in Baku. Es herrscht die Meinung, dass es in Aserbaidschan zwei Länder gibt; Baku und das restliche Aserbaidschan. In Baku ist die politische Lage bei Weitem nicht ideal, doch in den Regionen ist alles um das Zehnfache schlimmer. Die Dominanz der Herrschenden wird in Baku dank der Urbanisierung behindert, doch das ist eine Grossstadt. Und Grossstädte sind immer schwierig zu kontrollieren. Doch in den Regionen, insbesondere in Gjandscha schauen sich die Menschen stets um, was erlaubt ist und was nicht.

Haben Sie mit den Chefs der Exekutive über diese Probleme gesprochen?

Der Leiter der Exekutive in Gasach ist ein altmodischer Mann. Er ist in der Sowjetzeit emporgekommen, doch er ist offen für Kritik. Ich habe mich zwei Stunden mit ihm unterhalten und habe ihm alle Klagen berichtet. Doch in Gjandscha war alles viel schwieriger. Ich habe die Aufmerksamkeit des Leiters der Exekutive auf den Fall des jungen Journalisten Elnur Sadygow gelenkt, welcher aus der Universität ausgeschlossen worden ist. Ich habe ihn gebeten, bei der Lösung dieses Problems schnell zu helfen, weil er bereits einen Einrückungsbefehl erhalten hat. Er ist ein guter Journalist und verdient keine Bestrafung.
Ausserdem reisst die Polizei Berichten nach auf den Strassen die Plakate von führenden Oppositionspolitikern herunter. Gewöhnlich sagen die Leiter der Bezirksverwaltungen, dass sie keine Macht über die Polizei hätten. Doch der Chef der Exekutive in Gjandscha ist ein moderner Technokrat und ehrgeiziger Beamter. Ich habe mit ihm auch über meine Befürchtungen bezüglich der Situation gesprochen, die sich in den Wahllokalen ergeben kann. Die Wahllokale in Gjanscha sind nämlich so klein, dass dort kaum alle Beobachter Platz finden, ganz davon zu schweigen, dass sie dort ihre Arbeit, die Wahlbeobachtung, erledigen können.

Bis jetzt war die Rede davon, dass die Beobachter nicht in die Wahlkommissionen hineingelassen werden. Und jetzt gibt es ihrer zuviel?

Ich befürchte, dass es in den Wahllokalen zuviel derjenigen Beobachter geben wird, welche in Wirklichkeit nicht beobachten, sondern für ihre Parteien beziehungsweise Kandidaten arbeiten werden. Ich bin mit einer solchen Situation 2002 in der Ukraine konfrontiert worden. Das Problem von einer zu grossen Anzahl Beobachter ähnelt der Situation bei einem Fussballmatch, wenn alle gleichzeitig Cola kaufen wollen. Wenn es zuviele Beobachter gibt, kann niemand richtig beobachten. Und die Wahllokale in Gjandscha sind so klein, dass das Problem dort besonders spürbar sein wird. In einigen Wahllokalen werden die Wahlbeobachter sogar Schwierigkeiten haben, zu sehen, was um die Urne herum vorgeht.
Ausserdem ist dort, Berichten zufolge, vorgesehen, den Wahlbeobachtern zeitliche Begrenzungen zu setzen. So können sich beispielsweise 10 Beobachter gleichzeitig in einem Wahllokal aufhalten, danach müssen sie rausgehen und während der nächsten Stunde hält sich dort eine andere Gruppe auf. Das ist inakzeptabel. Wir sind der Ansicht, dass die Wahllokale geräumiger sein müssen und NGOs ebenfalls die Möglichkeit gegeben werden muss, die Wahlen zu beobachten. Es ist schwierig, doch es wäre nicht schlecht, wenn in den meisten Wahllokalen sich ein internationaler Beobachter während des gesamten Tages aufhielte. Wir bemühen uns, dies zu erreichen.

Wie finden Sie die Situation hinsichtlich gleicher Möglichkeiten in der Wahlpropaganda für alle Kandidaten?

(Geste der Ratlosigkeit) Absolut gleiche Bedingungen für die Kandidaten zu schaffen ist kaum möglich, doch die Ungleichheit darf nicht so deutlich sein. Und hier geht es um 95 zu 5, im besten Fall 90 zu 10 %.

Geht es um die Wahlpropaganda des Präsidenten oder Ilcham Aliews?

Interessanterweise dominieren tatsächlich die Agitationsaktivitäten von Haidar Aliew. Von der Propaganda, die den Kandidaten zur Verfügung steht, läuft 70 % für den Präsidenten und 30 % für Aliew jr. Das ist sehr interessant, weil wir immer noch nicht wissen, wer von ihnen auf dem Wahlzettel stehen wird. Und wie können sie bei einem solchen Verhältnis die Propaganda auf Ilcham Aliew umschalten?

Sind Sie immer noch voller Hoffnungen bezüglich einer Wende zum Besseren in den nächsten vier Wochen?

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob die Vertreter der Exekutive die Situation ernst nehmen. Ich habe das auch Ilcham Aliew gesagt, und das ist in unserer Erklärung festgehalten worden; "Sie haben noch vier Wochen, um Vieles zum Besseren zu wenden". Ich habe gegenwärtig immer noch Hoffnungen, dass diese Wende geschieht.

Sie sprechen Ihre Hoffnungen, Besorgnis usw. für Ilcham Aliew aus, doch in welcher Eigenschaft?

Für ihn als Präsidentschaftskandidaten und als verantwortungsvoller Person in der Regierungspartei.

Bedeutet das, dass Ilcham Aliew die Verantwortung für die Durchführung demokratischer Wahlen trägt?

Nein, ich spreche mit allen Kandidaten über Probleme. Mit allen NGOs, auch mit Ihnen. Alle haben Verantwortlichkeit, allerdings ist sie nicht bei allen gleich. Am nächsten Tag, nachdem ich am Fernsehen aufgetreten bin, ist auf der Strasse ein Mann auf mich zugekommen und hat gesagt, dass ich sie alle beschuldigen sollte und nicht mit ihnen Fragen erörtern. Genau darüber bin ich vor allem besorgt. Die Leute müssen miteinander reden und nicht einander die Schuld zuweisen. Einem Menschen zuhören, der anders denkt. Natürlich trägt die Partei "Yeni Aserbaidschan" mehr Verantwortung als die anderen, weil sie Regierungspartei ist und Einfluss auf die Minister, die Exekutive, den Präsidenten und den Premierminister hat.

In Ihrer Erklärung war die Rede von der Unklarheit darüber, wer das Land regiert.

In unserer Erklärung haben wir festgestellt, dass im Zusammenhang mit der Abwesenheit des Präsidenten und damit, dass er nicht in der Öffentlichkeit erscheint, im Land Ungewissheit herrscht, und die Lage unverlässlich ist, weil niemand weiss, in welchem Zustand der Präsident ist, die Nummer 1 im Land. Ausserdem hat sich durch die Abwesenheit des Präsidenten in Aserbaidschan eine Lage ergeben, in der die Präsidentschaftskandidaten mit niemandem Debatten führen können.
Ilcham Aliew ist in einer sehr schwierigen Lage; er ist nicht an der Macht und nicht ausserhalb der Macht. Die Oppositionsparteien sind in ihren Ideen hinsichtlich der Zukunft auch sehr schwach. Es gibt hier eine grosse Ungewissheit in den Strukturen und eine Ratlosigkeit. Es gibt keine Debatten über Fragen wie: Sollte Aserbaidschan der NATO beitreten, wann ist Aserbaidschan bereit für einen EU-Beitritt, was muss man tun, um diesen Prozess zu beschleunigen, und überhaupt, braucht das Land dies. Vielleicht ist es für Sie besser, sich am chinesischen Entwicklungsmodell ein Beispiel zu nehmen? Anstatt über wesentliche Fragen zu streiten, weisen sie sich gegenseitig Schuld zu. Sie bringen einander gegenseitig ausser Fassung; und das ist eine sehr gefährliche Situation.

Sie gehören der sozialdemokratischen Gruppe in der PACE an und schauen sich die Politiker in Aserbaidschan wahrscheinlich in der Hoffnung, Gleichgesinnte zu finden, näher an ...

In Gjandscha sind tatsächlich zwei Männer auf mich zugekommen, die sich als Sozialdemokraten vorgestellt haben. Ich habe sie natürlich angehört, doch ehrlich gesagt, ist es in Aserbaidschan sehr schwierig Sozialisten, Demokraten und noch schwieriger echte Sozialdemokraten zu finden. Viele sagen, sie seien Demokraten, doch in ihren Handlungen widersprechen sie den Prinzipien der Demokratie. Wahlen sind kein Mechanismus, um Macht zu erzeugen, sondern ein Prozess, der die einen oder die anderen Vorschläge legitimiert. Mein Eindruck ist, dass es in der aserbaidschanischen Politik zu viel Egoismus gibt.

Wissen Sie vom Vorfall während der Fernsehdebatten am 6. September?

Als sie einander Gläser angeworfen haben? Natürlich weiss ich davon. Das Glas Wasser war eine Reaktion auf etwas und nicht die erste Handlung. Doch die erste Handlung hat sämtliche Grenzen überschritten. Der Mann hat sich Beleidigungen erlaubt, welche eine Diskreditierung des Kandidaten in einer traditionellen Gesellschaft, wie die Ihrige, bezweckte. Das Glas war ein Teil der Gewalt. Und die Gewalt auch eine Art Kommunikation. Und wenn man einen Menschen so stark beleidigt, dass er nicht mehr reden kann, wählt er andere Arten, sich auszudrücken und in diesem Moment fällt sein Blick auf ein Glas. Ich beschuldige diesen Menschen nicht. Natürlich weiss ich, dass man das am Fernsehen, vor Journalisten nicht machen darf. Doch wir sind alle Menschen, und wenn man nicht korrekt mit uns umgeht, dann nehmen die Emotionen überhand.

Sind Sie über den Vorfall vor der Zentralen Polizeiverwaltung in Baku informiert, als Journalisten verletzt worden sind?

Die Polizei in Aserbaidschan, besonders in den Regionen, geht mit den Journalisten stets sehr grob um. Ich denke, dass der Europarat und die OSZE Schulungen für die örtlichen Polizisten durchführen sollten. Ich möchte auch mit dem Innenministerium und mit anderen verantwortlichen Personen über dieses Thema sprechen. Es ist nicht zulässig, dass die Polizei so mit den Leuten umgeht. Das entspricht ganz und gar nicht den Vorstellungen der Zivilgesellschaft.

Nach dem, was Sie bereits gesehen haben, was haben Sie für einen Eindruck gewonnen; werden die Wahlen demokratisch sein?

Demokratische Wahlen sind wie ein Mosaik, und man kann niemals im Voraus sagen, welches fehlende Element das Bild ganz verdirbt. Bei nur noch vier Wochen wird es kaum möglich sein, ein vollständiges Mosaik zu schaffen, weil schon zu viele Elemente fehlen. Einige aussichtsreiche Kandidaten sind schliesslich doch nicht registriert worden. Die Menschen können nicht frei sagen, was sie denken. Den Mitgliedern der Oppositionsparteien wird nicht erlaubt, ihre Arbeit zu tun. Sie haben Angst, ihre Stelle zu verlieren und werden verfolgt. Weil im Mosaik viele Elemente fehlen, können wir immer noch nicht das volle Bild beurteilen.

Sie haben die nichtregistrierten Kandidaten angesprochen. Was für einen Schatten wirft der Umstand auf die Wahlen, dass Kandidaten wie R. Gulijew, E. Namasow und A. Mutalibow von den Wahlen ausgeschlossen worden sind? Genügt das, um die Wahlen als undemokratisch zu bezeichnen?

Ich würde da keine voreiligen Schlüsse ziehen. Meiner Meinung nach muss der potentielle Sieger selber daran interessiert sein, dass er starke Konkurrenten hat. Seine Macht wird noch legitimer, wenn er einem sehr starken Konkurrenten gegenübersteht. Doch die aserbaidschanischen Wähler haben heute eine eingeschränkte Wahl. Das ist eines der im Mosaik fehlenden Elemente. Vor zwei Monaten bestand immer noch die Chance, die Situation zu berichtigen. Doch nun ist ihre Registrierung bereits unmöglich. Ich meine, dass ihre Nicht-Registrierung ein Fehler war, und mir sind die Gründe, weshalb das getan wurde, nicht klar. Das ist noch ein Grund, weshalb man die Wahlen hätte verschieben können. Es wäre gut gewesen, wenn die Wahlen verschoben worden wären und mit der Registrierung der Kandidaten von vorn begonnen worden wäre.

Doch nun ist das nicht möglich.

Weshalb sind Sie da so sicher? Das hängt vom Gesundheitszustand des Präsidenten ab. Was die verfassungsmässige Begründung eines solchen Schritts angeht, so kann man darüber noch streiten. Und schlussendlich, wenn Haidar Aliew nicht kandidiert, muss im Interesse Ilcham Aliews alles von vorne begonnen werden. Das sichert ihn vor Beschuldigungen in Zukunft ab, dass die Wahlen undurchsichtig gewesen seien.

Haben Sie bei den Vertretern der Exekutive eine Bereitschaft erkennen können, Schritte zur Verbesserung der Situation zu unternehmen?

Als ich im Gespräch mit Ramis Mechtiew und dem Leiter der Administration des kasachischen Bezirks über die Verwirrung der Bevölkerung sprach, hatte ich den Eindruck, dass sie bereit sind, über diese Probleme nachzudenken. Doch ich weiss nicht, ob andere Leute in der Administration diese Bereitschaft teilen ...

Sind in Gasach und in Gjandscha die Schritte unternommen worden, welche Sie von ihnen nach Ihrem Besuch in dieser Region im Juli erwartet haben?

In Gjandscha nicht. In Gasach hat sich die Lage etwas verbessert. An den Verwaltungsgebäuden kann man die Plakate der Oppositionellen sehen. Ich habe gehört und nehme es auch selbst an, dass die Situation in anderen Regionen viel ernsthafter ist. Ich bin von dem, was ich in den Regionen gesehen habe, enttäuscht. Doch ich verliere trotzdem nicht die Hoffnung, weil ich nicht gerne aufgebe.

Sie sind in Gasach auch gebeten worden, sich für die während den Ereignissen im März 1995 Verhafteten einzusetzen?

Ja, das ist eine sehr ernste Frage. Es geht nämlich um Leute, die nicht unmittelbar an den Ereignissen beteiligt gewesen sind. Es sind ein Chauffeur eines der Teilnehmer und Verwandte verhaftet worden. Der Leiter der Exekutive von Gasach hat sich bereit erklärt, sich an die Begnadigungskommission zu wenden, um ihre Freilassung zu erreichen.
In Gjandscha sind wir letztes Mal mit folgendem Fall konfrontiert worden. Dort ist die ganze Familie einer Frau verhaftet worden, die des Mordes angeklagt ist, begangen wahrscheinlich in Notwehr. Letztes Mal haben wir diese Frage aufgeworfen und mit Hilfe unserer Kollegen im aserbaidschanischen Parlament ist ihre Freilassung erwirkt worden.
In Aserbaidschan werden Familientraditionen sehr ernst genommen. Das scheint mir sehr gut zu sein. Doch das heisst nicht, dass die Familienmitglieder für das Verbrechen eines Menschen verantwortlich sind. Man sollte darüber nachdenken, wie man gleichzeitig gute Traditionen bewahren und eine moderne Gesellschaft aufbauen kann, in der die Menschenrechte nicht verletzt werden. Man muss die Clanhaftung überwinden. Und das ist viel wichtiger als alle anderen Fragen. Man kann den negativen Einfluss dieses Faktors auf die Wahrnehmung der politischen Prozesse in Verbindung mit den Beziehungen zwischen Ilcham und Haidar Aliew durch die Gesellschaft untersuchen. Das ist der Grund, weshalb die internationale Presse diesen Vorgang als Einrichtung der Monarchie in Aserbaidschan betrachtet.

Teilen Sie diese Meinung?

Nein. Ich denke, dass das trotz allem eine Art Witz ist. Natürlich ist es keine Monarchie. Der Präsident der USA, George Bush, ist auch der Sohn des früheren Präsidenten George Bush. Allerdings war zwischen ihnen Bill Clinton. Es wäre gut, wenn auch in Aserbaidschan zwischen Haidar Aliew und Ilcham Aliew irgendein "Bill Clinton" Präsident wäre. Doch auf jeden Fall kann man das nicht als Monarchie bezeichnen. Genau deshalb spreche ich von der Notwendigkeit, eine neue Wahlkampagne zu beginnen, wenn sich herausstellt, dass Haidar Aliew nicht an den Wahlen teilnehmen kann. Das liegt im Interesse Ilcham Aliews, des Landes und der Demokratie. Dann sieht er sich keiner Kritik solcher Art ausgesetzt.
Ausserdem sollte man über die Notwendigkeit neuer Parlamentswahlen nachdenken. Die Schaffung einer Koalitionsregierung könnte zur Lösung vieler Probleme werden. Die Polizei entfernt die Plakate von Kandidaten der Opposition. Das ist unzulässig. Das ist genau der Fall, wo die Leute ihre Verpflichtungen und Befugnisse nicht kennen.

Was werden die Folgen sein, wenn die Wahlen in Aserbaidschan undemokratisch verlaufen? Wie könnte die Entscheidung der PACE in der Januar-Session aussehen?

Ich würde nicht anfangen, von der Januar-Session der PACE zu reden. Die Folgen undemokratischer Wahlen lassen nicht bis im Januar auf sich warten. Die Katastrophe geschieht gleich nach den Wahlen. Nach dem zu schliessen, was ich sehe, nimmt die Bevölkerung keine gefälschten Resultate mehr hin. Genau das ist das Schlimmste, wenn zu undemokratischen Mitteln gegriffen werden muss, nur weil die Möglichkeiten einer Demokratie zur Durchführung ehrlicher Wahlen nicht benutzt worden sind. Es ist jetzt viel wichtiger daran zu denken, wie man diese Katastrophe vermeiden kann. Der Europarat, das ist eine zweitrangige Frage.

Doch Sie können nur für den Europarat sprechen ...

In einem können Sie sicher sein: Der Europarat akzeptiert keine Länder, welche ihre Verantwortlichkeiten gegenüber dieser Organisation nicht erfüllen. Doch für Sie ist nicht das wichtig. Man muss darüber nachdenken, wie man undemokratische Wahlen vermeiden kann.

Denken Sie, dass die Gefahr eines Bürgerkriegs besteht?

Schauen Sie, was wir in unserer Erklärung schreiben. Wir schreiben, dass in Aserbaidschan eine explosive Situation herrscht. Sie können sicher sein, dass wir keine solchen Wörter verwenden, wenn uns die Lage das nicht diktiert.

Übersetzung: Isabelle Hindalov
Korrekturen: Fredi Krebs

Andreas Gross